Login lub e-mail Hasło   

Wybierz Jabbera

Odnośnik do oryginalnej publikacji: http://azhag.fluxboxpl.org/Wybierz_Jabbera
Popularny komunikator Gadu-Gadu traci coraz więcej użytkowników z powodu swojej zawodności. Większość z nich migruje do sieci Jabber. Za kilka lat to właśnie Jabber może być powszechnie używany przez Internautów.
Wyświetlenia: 4.081 Zamieszczono 02/11/2007

Tytułem wstępu

Chciałbym Cię w tym (przyznaję — przydługim) tekście namówić do przynajmniej wypróbowania Jabbera. Jeśli się nie zdecydujesz na podjęcie tego kroku — trudno. Za kilka lat to właśnie Jabber (lub inna sieć zgodna z XMPP) będzie z pewnością powszechnie używany przez większość internautów. Do zobaczenia więc w tej sieci za jakiś czas, szkoda że nie już teraz.

Dlaczego nie warto używać GG?

 

Protokół ("język" używany do komunikacji między klientami i głównym serwerem) wykorzystywany przez sieć gadu-gadu jest bardzo ułomny.
Nie posiada autoryzacji, przez co nie mamy możliwości dobrego kontrolowania tego kto może czytać nasz status. Opcja "tylko dla znajomych" dostarcza tylko ułamek możliwości prawdziwej autoryzacji czy list prywatności, dostępnych w Jabberze.
Gadu-gadu posiada tylko trzy stany:

  • dostępny
  • zaraz wracam
  • niedostępny
(stan niewidoczny, jako podszywający się pod jeden z tych stanów, został pominięty), tak mała liczba stanów praktycznie uniemożliwia rozpoznanie po stanie czy rozmówca chce/może/ma ochotę rozmawiać, co więcej wypaczyła2 pojęcie stanów jako takich: zaraz wracam traktowane jest przez wiele osób jak "dostępny", niewidoczny jako "nie przeszkadzać".
Status opisowy posiada ograniczenie liczby znaków do 70, mniej niż długość przeciętnego zdania.
Wysyłana wiadomość ma ograniczenie wielkości do ok. 1980 znaków, nie da się z oryginalnego klienta wysłać dłuższej wiadomości. Co ciekawe z nieoficjalnego klienta da się wysłać nieco dłuższą wiadomość (ok. 1990 znaków), ale wtedy wychodzi na jaw błąd w protokole — oprócz wysłanej wiadomości do adresata dochodzi kolejna o treści:
dziękuję za odpowiedź.PozdrawiamMałgorzata Bryłka

(pisownia oryginalna), oczywiście nie wysłana przez nadawcę3 (niewykluczone, ze w innych przypadkach docierać będą inne "zagubione" wiadomości). Próba wysłania jeszcze dłuższej wiadomości (ok. 2000 znaków) kończy się wylogowaniem z serwera gadu-gadu.
Gadu-gadu używa do kodowania znaków pseudostandardu CP-1250, przez co możliwe jest wysyłanie i odbieranie wiadomości wyłącznie pisanych z polskimi znakami, nie da się wysłać wiadomości zawierającej nietypowe dla polskiego alfabetu znaki diakrytyczne czy wręcz pisane w niełacińskim alfabecie.

Gadu-gadu, wzorem ICQ4, do identyfikacji użytkownika używa numeru, co stwarza szereg problemów i możliwości nadużyć:

  • w numerze łatwo się pomylić, przypadkiem możemy się połączyć z inną osobą niż zamierzaliśmy
  • numer trudniej zapamiętać (zarówno własny jak i osoby, z którą chcielibyśmy się komunikować), o wiele łatwiej zapada w pamięć "human friendly" login złożony z nielosowych liter
  • łatwo zaspamować (zmora tej sieci) dużą ilość kont programując bota spamującego, aby wysłał wiadomość do określonej puli numerów, dużo ciężej jest zebrać bazę adresów złożonych z loginów

Protokół gadu-gadu jest bardzo mało bezpieczny, do dziś (po blisko siedmiu latach od powstania) nie zostało wprowadzone szyfrowanie SSL5, używane od dawna w innych komunikatorach, w poczcie elektronicznej, do komunikacji z bankami internetowymi, na serwisach aukcyjnych. etc.
Bardzo łatwo da się podsłuchać rozmowę6 przez gg w sieciach LAN7 lub z użyciem trojana8. Można również podsłuchać hasło (które, wbrew zapewnieniom Gadu-Gadu S.A., w pewnych przypadkach przesyłane jest otwartym tekstem) i przejąć cudze konto. Łatwo da się również odczytać hasło zapisane w profilu — program dekodujący "szyfrowanie" użyte do zapisania hasła w pliku config.dat liczy niecałe 70 linii kodu. Odczytanie archiwum rozmów także nie stanowi żadnej trudności.

Gadu-gadu utrudnia (lub wręcz uniemożliwia) komunikację z osobami niedostępnymi. Dostarczanie wiadomości do osób offline obarczone jest irracjonalnymi limitami:
  • długość kolejki wiadomości do osoby niedostępnej ograniczona jest do zaledwie 20 wiadomości (dla przykładu na jabberowym serwerze chrome.pl limit ten wynosi 500), pozostałe wiadomości giną w niebycie. Co więcej ani nadawca, ani odbiorca nie są informowani o zapełnieniu owej kolejki i tym, że jakaś wiadomość nie zostanie/nie została dostarczona. Oczywiście firma Gadu-Gadu S.A. zapomniała o tym poinformować swoich użytkowników.
Na początku maja 2007, przez około tydzień, codziennie około godziny 5:00 wiadomości offline były kasowane z serwera9. Łącząc się rano z serwerem gadu-gadu nie otrzymywało się wiadomości, które zostały wysłane od ostatniego wylogowania (chyba, że wiadomość została wysłana po 5:30). Nie ustalono, czy było to celowe działanie, mające na celu zmniejszenie obciążenia serwera, czy niezamierzona awaria. Nawet jeśli była to awaria zwraca uwagę fakt, że naprawienie problemu zabrało Gadu-Gadu S.A. aż tydzień. Na stronie gadu-gadu nie pojawiła się, żadna informacja, że takowy błąd występował lub został naprawiony. Nie wiadomo czy był to jednorazowy przypadek, czy sytuacja powtarzająca się co jakiś czas.
Ponadto w różnych okresach (święta wielkanocne i bożonarodzeniowe, sylwester) możliwość dostarczania wiadomości (np. życzeń) do osób niedostępnych jest całkowicie wyłączana.

Oficjalny klient gadu-gadu istnieje tylko dla jednego systemu operacyjnego Windows. Użytkownicy Linuksa, *BSD, MacOS X, Solarisa i innych systemów operacyjnych zdani są wyłącznie na niezależnych programistów — przy czym korzystanie z nieoficjalnych klientów bądź jego przeróbek jest niedozwolone, a firma gadu-Gadu S.A. uniemożliwia ich używanie. Żeby było jeszcze ciekawiej wg regulaminu gadu-gadu niedozwolone jest również komunikowanie się z osobami, które używają alternatywnych klientów — nawet jeśli samemu się korzysta z oficjalnego.
Oficjalny klient jest, podobnie jak protokół, bardzo niedopracowany i ubogi w — często podstawowe — funkcje. Praktycznie nie mamy możliwości skonfigurowania klienta wg własnych upodobań.
W oryginalnym kliencie używane są elementy kontrowersyjnej przeglądarki IE, przez co sam klient może być niebezpieczny dla systemu operacyjnego — w sieci znajduje się mnóstwo opisów wirusów i trojanów rozsyłanych przez gadu-gadu10 bez żadnej ingerencji użytkownika.
Przeładowany jest niepotrzebnymi dla komunikatora rzeczami jak radio, zajmuje zasoby komputera wszędobylskimi reklamami (abstrahując od tego, że chyba nikt nie życzy sobie aby jego pulpit był cudzym billboardem).

Serwery gadu-gadu są bardzo niestabilne11, mają skłonność do częstego padania (od czego sieć dostała przydomek padu-padu). Zazwyczaj są to kilku-, kilkunastominutowe przerwy, choć zdarzają się i dużo dłuższe (nawet kilkunastogodzinne) pady.
Sieć gadu-gadu jest scentralizowana, awaria jednego z serwerów wpływa na działanie całej sieci. Przykładowo awaria HUB-a uniemożliwia zalogowanie do sieci.

Do niedawna można było uniknąć niedogodności złego klienta używając alternatywnego programu. Jednak ostatnio postawa firmy Gadu-Gadu S.A. zmieniła się, zaczęła zmuszać swoich użytkowników (bezpośrednio tych używających nieoficjalnych klientów, pośrednio każdego użytkownika sieci) do korzystania z oficjalnego klienta w ordynarny, zaprzeczający komunikacji (sic! jedyny niekomunikujący komunikator!) sposób:
  • poprzez podmienianie informacji przesyłanych przez rozmówcę, zamiast plików i wiadomości kierowanych do użytkownia gadu-gadu docierały takie treści:
Powiadomienie: Przesyłam Tobie właśnie plik. Posiadasz jednak starszą wersję aplikacji
na której mogą wystąpić problemy z odbiorem pliku. Zaktualizuj proszę swoje Gadu-Gadu
do najnowszej wersji. Znajdziesz ją na stronie Gadu-Gadu."
zalecana zmiana GG na GG 7.7.0 bulid 3394.exe

  • poprzez banowanie użytkowników za niekorzystanie z oficjalnego klienta12:
Aby łączyć się z Gadu-Gadu, użyj oficjalnego klienta. 
Wysyłanie wiadomości z Twojego konta zostało czasowo zablokowane
Co ciekawe podobne szykany spotykały osoby, które używały oficjalnego klienta, tyle że w starszej wersji (a tym samym nie łamały żadnego punktu regulaminu — nigdzie nie ma nakazu używania określonej wersji oficjalnego klienta).

Dlaczego właśnie Jabber?

Po pierwsze Jabber/XMPP to oficjalny standard sieciowy13 w dziedzinie natychmiastowej komunikacji (Instant Messaging), taki sam jak standard HTTP14 dla przesyłania hypertextu (czyli stron www), FTP15 do przesyłania plików, POP3+SMTP16 lub IMAP17 do obsługi poczty elektronicznej. Jabber jest dużo popularniejszy niż konkurent z Polski: gadu-gadu używa łącznie około 6 milionów osób (dziennie 3 miliony) (wg danych z www.gadu-gadu.pl18), liczba użytkowników Jabbera szacowana jest na około 40-50 milionów — ze względu na rozproszony charakter oraz możliwość postawienia niepublicznego serwera przez każdego, trudniej określić (wg danych z www.jabber.org19; w zestawieniu nie ujęto zamkniętych sieci, np. korporacyjnych).
Jabber jako protokół jest używany m.in. przez takie firmy i instytucje jak wp.pl (Spik20, dawniej WPKontakt), o2.pl (Tlen21, jednak ta sieć jest zamknięta na resztę jabberowego świata), Google (GTalk22), Akademia Górniczo-Hutnicza, Szkoła Główna Handlowa, Politechnika Warszawska. AQQ23 rozpoczęło już migrację na Jabbera i od wersji 2.0 będzie to główny protokół. Rozwój Jabbera wspierają m.in. takie firmy jak IBM, Apple, Sun Microsystems, Nokia, Sony, Google, HP, Disney i wiele innych.

Jabber rozwijany jest w środowisku FLOSS24, cała specyfikacja protokołu oraz kody serwerów są otwarte, każdy może zainstalować własny serwer (np. w domenie z własnym nazwiskiem, nazwą firmy, w zamkniętej sieci do wewnętrznej komunikacji np. w korporacji).
Nie ma prywatnej firmy dyktującej absurdalne warunki używania25, tylko jest otwarta społeczność ceniąca sobie przed wszystkim wolność użytkownika.
Administratorzy serwerów (zazwyczaj dostępni pod JID-em admin@serwer) są normalnymi ludźmi, z którymi bez problemu można się dogadać i poprosić o jakieś rozwiązanie, liczą się oni ze zdaniem swoich użytkowników (oczywiście o ile jest to zdanie racjonalne) — porównaj tę sytuację z punktem 14. regulaminu gadu-gadu. A jeśli mimo wszystko dogadać się nie można, to zawsze można zmienić serwer.
Nie ma narzuconego jedynego słusznego klienta, tylko jest ich wiele: Pidgin (dawniej Gaim), Miranda, Gajim, Psi, GTalk, mcabber, ekg2 i inne26. Działają na wielu systemach operacyjnych, a nawet na urządzeniach innych niż komputer osobisty — na komórkach, palmtopach, etc. Każdy klient ma własną specyfikę, różne możliwości konfiguracji. Dzięki wzajemnej konkurencji nieustannie się rozwijają.
Korzystając z Jabbera nie jesteś zmuszany do oglądania żadnych reklam.

Protokół Jabbera, w porównaniu do swojego konkurenta, jest bardzo rozwinięty:
  • autoryzacja oraz listy prywatności zapewniają wysoką ochronę prywatności, nikt niepowołany nie doda nas do swojej listy kontaktów, nie odczyta naszego stanu, nie wyśle do nas wiadomości, etc.
  • posiada mechanizm powiadamiania o działaniu27, dzięki temu wiemy czy nasz rozmówca coś do nas pisze — nigdy więcej głupich pytań "jesteś?", "co na to powiesz?", "czemu nic nie piszesz?", etc. przerywających tylko naszemu rozmówcy dłużej komponowaną wypowiedź. Ponadto niektóre klienty informują czy osoba, z którą rozmawiamy przełączyła okno na jakieś inne i nie czyta tego co piszemy, a może zamknęła już okno rozmowy
  • można się połączyć z wielu miejsc jednocześnie, a dzięki zasobom i priorytetom można określać do którego klienta wiadomość zostanie wysłana. Domyślnie wiadomość wysyłana jest do klienta posiadającego najwyższy priorytet, można też ręcznie określić gdzie chcemy wysłać naszą wiadomość. Ponadto dzięki zasobom można łatwo zasygnalizować gdzie aktualnie się znajdujemy (przez wpisanie np. "praca", "dom"; co zresztą jest zalecaną metodą ustawiania zasobów)
  • do dyspozycji mamy dużo stanów: Dostępny, Chętny do rozmowy, Zaraz wracam, Nieobecny, Nie przeszkadzać, Niewidoczny (obecnie funkcja tego stanu jest przenoszona na listy prywatności, część serwerów oraz najnowszych wersji klientów już nie umożliwia ustawienia takiego stanu), Rozłączony. Dzięki temu nie ma problemu z przekazaniem naszej sytuacji/nastroju do rozmowy osobom z naszej listy
  • długi status opisowy, wielokrotnie dłuższy niż 70 znaków z gadu-gadu (teoretycznie nieograniczony, były zakończone powodzeniem próby ustawienia jako opis pierwszej księgi Pana Tadeusza28), z pewnością przekażesz co chcesz bez żadnych "SztuczekZPisaniemBezUżyciaSpacji"
  • roster, czyli lista kontaktów, przechowywany jest na serwerze, skądkolwiek się łączysz zawsze masz dostęp do najnowszej wersji swojej listy kontaktów.
  • W Jabberze dzięki transportom można się kontaktować z użytkownikami innych sieci komunikatorów, niektóre serwery posiadają również transport e-mail
  • Jabber używa kodowania UTF-8 (Unicode29), dzięki czemu zawsze do naszego rozmówcy dochodzi taka wiadomość, jaką wysłaliśmy — bez względu na alfabet czy znaki diakrytyczne


Jabber jest siecią rozproszoną (podobnie jak e-mail), dzięki temu awaria jednego serwera nie wpływa na pozostałe. Notabene awarie są rzadkie, najpopularniejsze polskie serwery (nie licząc rozwojowego serwera chrome.pl) posiadają czas działania ponad 98%30 (najstabilniejsze nawet ponad 99%).

Jak zainstalować?

Przede wszystkim należy zaznaczyć, że Jabber to nie komunikator, a protokół komunikacji. Nie ma jedynego słusznego programu, za pomocą którego można się połączyć z tą siecią. Spis oraz porównanie klientów Jabbera (wraz z dokładnymi opisami i linkami do stron domowych) znajdziesz na stronie JabberPL.org:

Na początek polecam takie jak Pandion, Jabbin, Gajim, Spik. Zawsze możesz zmienić swojego klienta — po skonfigurowaniu połączenia w nowym kliencie będziesz od razu miał/miała do dyspozycji swoją listę kontaktów, bez żadnego kombinowania.

Jak już zainstalujesz klienta możesz zarejestrować swoje konto. Zanim to zrobisz musisz najpierw wybrać serwer, na którym to zrobisz. Spis oraz porównanie również znajdziesz w serwisie JabberPL.org:
Osobiście mogę polecić np. jabber.autocom.pl, jabber.org (nie posiada transportu do gg), jid.pl, jabbim.pl, uaznia.net.

Skoro już wybrałeś/wybrałaś serwer możesz przystąpić do rejestracji konta. Aby to zrobić musisz podać następujące dane:
  • login, np. jan
  • serwer, np. kowalski.pl
  • hasło
i... właśnie utworzyłeś konto Jabbera. :)
Twój JID to login@serwer, np. jan@kowalski.pl. Możesz się już połączyć z serwerem, dodać do swojego rostera pierwsze kontakty.

Możesz jeszcze (choć nie jest to konieczne, zwłaszcza jeśli nie będziesz się łączyć z wielu miejsc naraz) skonfigurować w swoim kliencie dwie dodatkowe rzeczy: zasób oraz priorytet.
  • zasób jest to nazwa połączenia z serwerem, domyślnie jako zasób wpisana jest nazwa klienta, najlepiej zmienić to na nazwę miejsca, w którym się znajdujemy (np. "dom", "uczelnia", "praca")
  • priorytet to określenie ważności danego miejsca, służące do określenia dokąd zostanie dostarczona wiadomość, w przypadku gdy jesteśmy połączeni z kilku miejsc); priorytet jest liczbą w przedziale od -128 do 127 (w przypadku serwera gmail.com wiadomość wysyłana jest do wszystkich połączonych zasobów)

- W porządku — myślisz sobie — tylko teraz — jeśli założymy, że jednak nie zamierzasz się (jeszcze!) żegnać z siecią gadu-gadu — mam otwarte dwa programy służące do komunikacji, to bez sensu.
Jest na to rada, możesz skorzystać z:
  • multikomunikatora posiadającego obsługę zarówno jabbera, jak i gadu-gadu
  • transportu jabbera do gadu-gadu
Z multikomunikatorów polecam dla początkujących Pidgina oraz Konnekta, a dla użytkowników zaawansowanych lub z ambicjami niezrównaną Mirandę (niestety tylko pod Windows).
W porównaniu serwerów (link wyżej) znaleźć można informację, które serwery posiadają transport do gg. Można również zarejestrować transport na serwerze, na którym nie posiadamy konta. Znakomity poradnik jak przejść na jabbera z transportami gg znajdziesz pod adresem minio.komunikatory.pl/tuty/gg2jab/.

Jeśli będziesz miał/miała jakieś problemy z zainstalowaniem/skonfigurowaniem Jabbera, możesz bez problemu uzyskać pomoc na forum JabberPL.org.

Przypisy
  1. http://pl.wikipedia.org/wiki/JID
  2. http://forum.jabberpl.org/index.php?showtopic=1424&st=15&p=14203#entry14203 
  3. files/user500/gg.jpg
    files/user500/imgcs111bz1ut.png 
  4. http://pl.wikipedia.org/wiki/ICQ 
  5. http://pl.wikipedia.org/wiki/SSL 
  6. http://www.google.pl/search?hl=pl&q=sniffer+gg 
  7. http://pl.wikipedia.org/wiki/LAN 
  8. http://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%84_troja%C5%84ski_%28informatyka%29
  9. http://minio.komunikatory.pl/gadu/ 
  10. http://www.google.pl/search?hl=pl&q=trojan+gac-ngadu
    http://www.google.pl/search?hl=pl&q=wirus+gac-ngadu 
  11. http://www.kadu.net/monitor/ 
  12. http://forum.dug.net.pl/viewtopic.php?t=7696
    http://www.miranda-im.pl/viewtopic.php?p=55347#55347
    http://ekipa.tlen.pl/forum/index.php?showtopic=9306
    http://www.konnekt.info/forum/index.php?showtopic=10626&st=0
    http://www.kadu.net/forum/viewtopic.php?t=8052
    http://groups.google.com/group/alt.pl.gadu-gadu/browse_thread/ thread/3360ef045eb62311/0939f1ec7d96af20#0939f1ec7d96af20 
  13. http://tools.ietf.org/html/rfc3920
    http://tools.ietf.org/html/rfc3921 
  14. http://pl.wikipedia.org/wiki/HTTP 
  15. http://pl.wikipedia.org/wiki/FTP
  16. http://pl.wikipedia.org/wiki/POP3
    http://pl.wikipedia.org/wiki/SMTP 
  17. http://pl.wikipedia.org/wiki/IMAP 
  18. http://www.gadu-gadu.pl/komunikator/zagladamy 
  19. http://www.jabber.org/journal/ 
  20. http://pl.wikipedia.org/wiki/Spik 
  21. http://pl.wikipedia.org/wiki/Komunikator_Tlen.pl 
  22. http://pl.wikipedia.org/wiki/Google_Talk 
  23. http://pl.wikipedia.org/wiki/AQQ 
  24. http://pl.wikipedia.org/wiki/FLOSS 
  25. http://www.gadu-gadu.pl/komunikator/regulamin 
  26. http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_klientów_us%C5%82ugi_Jabber
  27. http://www.xmpp.org/extensions/xep-0085.html 
  28. http://www.jabberpl.org/JakubKlawiter/files?get=psi_status_pantadeusz.png&global=1
  29. http://pl.wikipedia.org/wiki/Unicode 
  30. http://uptime.toliman.pl/


Linki

Pomoce

"Propaganda pro" ;)
"Propaganda anty" ;)
Różne ciekawostki
Ostatnia aktualizacja: czwartek 18 październik 2007; Przedruk dokonany za zgodą autora.

Podobne artykuły


13
komentarze: 1 | wyświetlenia: 3175
8
komentarze: 79 | wyświetlenia: 855
111
komentarze: 32 | wyświetlenia: 60291
54
komentarze: 55 | wyświetlenia: 32321
53
komentarze: 68 | wyświetlenia: 31085
50
komentarze: 27 | wyświetlenia: 63171
49
komentarze: 18 | wyświetlenia: 64715
39
komentarze: 30 | wyświetlenia: 28566
39
komentarze: 50 | wyświetlenia: 23053
37
komentarze: 9 | wyświetlenia: 28292
36
komentarze: 37 | wyświetlenia: 23104
34
komentarze: 21 | wyświetlenia: 26192
 
Autor
Artykuł



Jabber to dobry klient do porozumiewania przez internet. Bardzo łatwo dodaje się też konto Jabbera do multikomunikatora Kopete na linuksie! Uprzejmie polecam i przychylam się do zachęty w jego użytkowaniu.

o jakosci uzytkowej klienta decyduje zazwyczaj liczba ludzi ktore go uzywaja, artykulu nie czytalem [pobieznie zerknalem], ale co mi z 40 mln userow, skoro wiekszosc Polakow uzywa GG i to raczej sie nie zmienii szybko...

  Zepco,  05/01/2008

Jak ma to się szybko zmienić, skoro ludzie pobieżnie zerkają na takie artykuły i wychodzą z tego samego założenia jak Ty.
Mnie osobiście udało się namówić kilka osób na korzystanie Jabbera poprzez Pidgina i teraz sobie chwalą jego możliwości, bo wiedzą kiedy do nich piszę i kiedy zamykam okno rozmowy. Nie mówiąc o tym, że nikt się nie denerwuje z powodu padu serwera, bo jak dotąd takowego n ...  wyświetl więcej

  ,  13/03/2008

Bardzo dobry artykuł. Sam używam jabberka od paru lat i nie narzekam. Kiedyś co prawda często wyrzucało z serwera, ale ostatnio się to znacznie polepszyło. Jedyne zastrzeżenie jakie mam to to, że nie ma jakiegoś ciekawego klienta pod windowsem, używam pandiona no i mi się tak średnio podoba... No ale może coś nowszego się pojawiło od czasu kiedy ostatnio przeghlądałem wszystkie programy. W każdym razie jabberka polecam.

  oldml,  13/03/2008

Ja polecam EIOBA :)

zainstalowałam sobie jakiś czas temu gg, potem pojawiały się jakieś komunikaty o błędach, w rezultacie musiałam przeinstalować system i jeszcze przez gg przeszedł mi jakiś wirus...nie mam co prawda 100% pewności że to właśnie przez gg ale już raczej nie będę go sobie instalowała ... : (



Dodaj swoją opinię
W trosce o jakość komentarzy wymagamy od użytkowników, aby zalogowali się przed dodaniem komentarza. Jeżeli nie posiadasz jeszcze swojego konta, zarejestruj się. To tylko chwila, a uzyskasz dostęp do dodatkowych możliwości!
 

© 2005-2018 grupa EIOBA. Wrocław, Polska