Login lub e-mail Hasło   

Uczuciowość zwierzęca

Kartezjusz: zwierzęta są to nieczujące automaty
Wyświetlenia: 7.459 Zamieszczono 04/12/2008

Pan Tomasz Jarosz w swoim artykule „Zwierzęce podchody” (`NCz!’, 21 października 2000r., nr 42 [544], s. XLI) popełnia ten sam błąd, co krytykowani przez niego tzw. „obrońcy zwierząt (dalej: oz)”: „(…) cierpienie zwierząt (…)” (s. XLI) i „(…) cierpienie naszych »mniejszych braci« (…)” (s. XLIII). Tym samym p. Jarosz wraz z oz przyznaje, że zwierzęta mają zdolność do „odczuwania cierpienia”. Jeżeli uznamy, że zwierzęta „cierpią”, to cała argumentacja z artykułu p. Jarosza jest na nic, pełną rację należy przyznać oz i całkowicie zaprzestać „zadawania” zwierzętom „cierpień” w jakiejkolwiek formie i z jakichkolwiek pobudek w tym również podczas eksperymentów. Jest całkowicie niemoralne zadawanie cierpień jednym istotom czującym tylko po to aby uchronić od cierpienia inne istoty czujące. Ogólna ilość cierpienia we Wszechświecie od takich machinacji nie zmaleje, zostanie tylko przeniesiona z jednych istot czujących na inne istoty czujące. Oczywiście, można argumentować, że doświadczenia medyczne zdobyte na mniejszej liczbie zwierząt służą do ratowania większej liczby pacjentów. Ale jeżeli tak, to ten sam cel osiągnęlibyśmy eksperymentując nie na zwierzętach, a na ludziach. Korzyścią takiej zamiany byłaby lepsza zgodność obiektu eksperymentu z pacjentem. W ogóle można by wprowadzić podział: eksperymenty na zwierzętach wykorzystujemy tylko w weterynarii, w medycynie wykorzystujemy tylko eksperymenty na ludziach. Innym argumentem może być powołanie się na naturę. W naturze powszechne jest wykorzystywanie jednych osobników przez inne. Np. osa składa jajo w ciele konika polnego, uprzednio sparaliżowanego jadem. Ze złożonego jaja wykluwa się larwa osy, która wyżera tkanki konika polnego. Podczas całego wzrostu larwy osy konik polny jest żywy — tkankę nerwową konika polnego larwa osy wyżera na końcu. Życie konika polnego w trakcie rozwoju larwy osy jest niezbędne, gdyż dzięki temu ma ona świeży pokarm. Jad tylko paraliżuje konika polnego, natomiast nie znieczula go, gdyż nie jest to osie potrzebne do życia. Można domniemywać, że przez cały czas rozwoju larwy osy konik polny „cierpi” niewymownie bardziej, niż gdyby to ludzie robili na nim swoje eksperymenty. Przez analogię, jeżeli zwierzęta zadają sobie nawzajem „cierpienia”, to co by miało bronić ludziom zadawać zwierzętom „cierpienia”. Ale nie są to jedyne wzorce, jakich dostarcza nam natura. Bardzo dużo ze wzorców dostarczanych nam przez naturę odrzucamy. Można tu przytoczyć przykład p. Waldemara Łysiaka: „Ludzie jedzcie gówna!, przecież miliony much nie mogą się mylić!”. Trochę po tej tematyce prześlizguje się Konrad Lorentz w książce „Czy jesteśmy grzeszni?”. Skąd mamy wiedzieć czy dopuszczenie „zadawania zwierzętom cierpień” zaliczyć do wzorców przyjętych, czy do odrzuconych? Jeżeli nawet usprawiedliwimy „zadawanie zwierzętom cierpień” wzorcami zaczerpniętymi z natury, to tym samym sprowadzimy się do poziomu osy. Co wtedy z naszą ludzką dumą i godnością?

Amerykański pisarz science-fiction i scjentolog, L. Ron Hubbard, bada pomidora opracowanym przez siebie elektromierzem. Urządzenie miało pokazywać, czy badane obiekty odczuwają ból. Po zbadaniu Hubbard doszedł do wniosku, że pomidory krzyczą, gdy są krojoneJeżeli nawet p. Jarosz o tym nie pisze, to sprawia wrażenie, jakby miał świadomość, że się sam wpędził w pułapkę. I próbuje z niej wybrnąć: „To człowiek tu na ziemi ma świadomość wyboru i ustanawiania prawa. Węże, szczury, owce czy nawet nasi najbliżsi kuzyni — szympansy, nie mają zdolności pojmowania prawa i świadomego wyboru wartości. Bo przecież nie chodzi nam chyba o prawo dżungli”. W niektórych procesach karnych brak „zdolności pojmowania prawa i świadomego wyboru wartości” jest traktowany jako okoliczność, jeżeli nawet nie uniewinniająca, to mogąca mieć pozytywny wpływ na złagodzenie wymiaru kary. Przyjęte przez p. Jarosza usprawiedliwienie „zadawania zwierzętom cierpień” prostą drogą prowadzi do rasizmu. Jeżeli, zdaniem p. Jarosza, rozstrzygającym kryterium czemu lub komu wolno zadawać cierpienia jest „świadomość wyboru i ustanawiania prawa”, to należy zauważyć, że jest ona zróżnicowana nawet wśród samych ludzi. Niektóre ludzkie plemiona w swoim życiu całkowicie się opierają „o prawo dżungli”. Wśród niektórych z tych plemion kult zmarłych jest wykształcony słabiej, niż u niektórych gatunków zwierząt. A co z przedstawicielami systemów światopoglądowo‑ideowo‑politycznych, które programowo nie mają „zdolności pojmowania prawa i świadomego wyboru wartości”, co zwłaszcza z komunistami, którzy przy każdej okazji szydzą z owych „wartości”. Jeżeli eksperymentom mogą być poddani „nasi najbliżsi kuzyni — szympansy”, to dlaczegóżby wyłączyć z nich „kuzynów” jeszcze „bliższych” od „najbliższych kuzynów”. Jeżeli p. Jarosz chce być konsekwentny wobec własnej argumentacji, to powinien się domagać rehabilitacji doktora Mengelego. Półtora wieku temu lord Acton przewidział, że ostatnim stadium ewolucyjnym socjalizmu będzie nazizm. Jak widać, zbliżamy się do nazizmu z wszelkich możliwych stron.

Powodem całego nieporozumienia jest ignorancja i upadek wiary. Już Kartezjusz powiedział, że zwierzęta są to nieczujące automaty. Różnica pomiędzy człowiekiem, a zwierzętami nie jest ilościowa. Nie polega na wielkości stopnia: „świadomość wyboru i ustanawiania prawa”, ani „zdolności pojmowania prawa i świadomego wyboru wartości”. Różnica pomiędzy człowiekiem, a zwierzętami jest jakościowa, fundamentalna, przepastna i nieredukowalna. Zwierzęta nie mają duszy nieśmiertelnej, a człowiek ma. A właściwie to człowiek jest duszą nieśmiertelną tymczasowo wcieloną przez Boga w materialne ciało. Objawienie Boże nic nie wspomina o obdarowaniu zwierząt duszą. Dusza jest tożsama ze świadomością i można tych nazw używać zamiennie. Tylko dusza ma zdolność do odczuwania czegokolwiek, w tym także bólu i cierpienia. Zwierzęta nie mające duszy, będące całkowicie materialne, tak, jak cała reszta materii nie są zdolne do odczuwania czegokolwiek, w tym także „cierpienia” podczas przeprowadzanych na nich eksperymentów. Oz bardzo dobrze zdają sobie sprawę z tego, że ich poglądy na ocenę moralną stosunków ludzko zwierzęcych stoją w całkowitej sprzeczności z Objawieniem Bożym oraz, że popularność swoich poglądów w dużej mierze zawdzięczają upadkowi religijności, dlatego kiedy tylko to mogą z całą siłą podkreślają, że zwalczają boży nakaz dany człowiekowi czynienia sobie ziemi poddaną. W Starym Testamencie jest wiele nakazów zabijania zwierząt, technicznych metod, jak konkretnie mają być zabijane i opisów podporządkowania się ludzi bożym nakazom, czyli zabijania zwierząt. Jeżeli Bóg karze ludzi w kontekście zabijania zwierząt, to nie za samo zabicie, ale za zabicie niezgodne z nakazem. Ale poglądy oz podważa nie tylko Stary, lecz również Nowy Testament. Pan nasz, Jezus Chrystus w swoim ziemskim nauczaniu jeżeli mówił o życiu, to przeważnie o życiu duchowym, wiecznym. O życiu materialnym, doczesnym, ziemskim mówił znacznie rzadziej i tylko wtedy wyjaśniał, że chodzi Mu o życie materialne. Kiedy mówił o życiu duchowym, to nie robił tego wyszczególnienia. Wręcz utożsamiał życie z życiem duchowym. Chyba to rozróżnienie pomiędzy życiem wiecznym, a ziemskim najwyraźniej jest widoczne w rozmowie z Samarytanką nad studnią. Samarytanka początkowo nie zrozumiała, że Chrystus mówi nie o życiu materialnym, tylko o duchowym ale w końcu zrozumiała i nawet przyczyniła się do nawrócenia niektórych mieszkańców jej wioski (por. J 4, 1÷42). Inaczej niż Samarytanka oz i p. Jarosz nie rozumieją różnicy pomiędzy życiem duchowym i materialnym. Pewne światło na stosunki ludzko zwierzęce ze szczególnym uwzględnieniem eksperymentów może rzucić widzenie św. Piotra apostoła z Dziejów Apostolskich: „Nazajutrz zaś , gdy oni byli w drodze, i zbliżali się do miasta, wszedł Piotr na dach, aby się modlić koło godziny szóstej. A gdy uczuł głód, chciał jeść. Gdy zaś oni przygotowywali, wpadł w zachwyt. I ujrzał niebo otwarte, i jakieś naczynie, zstępujące, jakby wielkie prześcieradło, za cztery końce spuszczane z nieba ku ziemi. A były w nim wszystkie czworonogi i płazy ziemne i ptactwo niebieskie. I stał się głos do niego: Wstań, Piotrze, zabijaj, a jedz. Piotr zaś rzekł: Nie daj tego, Panie, gdyż nigdy nie jadłem nic pospolitego i nieczystego. A głos znowu po wtóre do niego: Co Bóg oczyścił, ty nie nazywaj nieczystym. To zaś stało się po trzykroć; i wnet naczynie zostało wzięte do nieba.” (Dz 10, 9÷16). W widzeniu tym bynajmniej nie chodziło o zwierzęta, tylko o nakłonienie św. Piotra do spotkania z Korneliuszem. Św. Piotr jako pobożny żyd brzydził się gojami tak, jak zwierzętami nieczystymi i unikał z nimi kontaktów. Tak jak w objawieniu przeznaczone przez Boga do zabicia zwierzęta posłużyły do zwiększenia wiedzy św. Piotra o gojach, tak zwierzęta używane w eksperymentach zwiększają naszą wiedzę o świecie.

Życie materialne jest zjawiskiem czysto termodynamicznym, fizycznym, i może być zdefiniowane, przez:

Definicja I: organizm żywy jest to układ termodynamiczny mający zdolność do samonaprawy na poziomie molekularnym.

Albo przez drugą definicję równoważną pierwszej:

Definicja II: organizm żywy jest to układ termodynamiczny mający zdolność do utrzymywania własnej entropii na poziomie molekularnym poniżej pewnej, określonej wartości kosztem zwiększania entropii swojego otoczenia.

Zwierzęta są całkowicie materialne, nie ma w nich niczego, co by mogło być świadome i odczuwać cokolwiek, w tym także „cierpienie, zadawane” podczas eksperymentów. Z moralnego punktu widzenia eksperymentowanie na zwierzętach jest równoważne grzebaniu we włączonym komputerze. Jedynym skutkiem bodźca dostarczonego zwierzęciu przez np. eksperymentatora jest powstały w receptorze i propagowany przez włókna nerwowe impuls bioelektryczny. Moralnie jest to bez różnicy, czy przez włókna nerwowe zwierzęcia przebiega impuls bioelektryczny, czy prąd elektryczny płynie przez układ elektroniczny.

A może, jeżeli nawet zwierzęta nie mają duszy danej im od Boga, to w toku ewolucji, po osiągnięciu przez układy neuronowe odpowiedniego stopnia komplikacji samorzutnie wytworzyła się z materii świadomość zdolna do odczuć? Przecież pisarze fantastyki naukowej uznają za pewnik, że po przekroczeniu pewnego progu komplikacji układów elektronicznych świadomość pojawi się nawet w komputerach. Bunt maszyn, będący następstwem komputerowej świadomości, jest częstym tematem fantastyki naukowej. Ta teza byłaby możliwa do obronienia wyłącznie na gruncie materializmu dialektycznego Hegla. I byłby to, jak dotąd, jedyny fakt potwierdzający słuszność „filozofii” Hegla.

Przekonanie, że w zwierzęciu jest coś więcej poza samą materią jest współcześnie anachronizmem. Wielką karierę zrobiło ono w początkach rozwoju współczesnej chemii. Uważano wtedy za naukowy pewnik, że w zwierzętach jest siła życia (vis vitalis), uważana za czynnik nadprzyrodzony i odpowiedzialny za powstawanie substancji chemicznych niemożliwych do uzyskania poza organizmem zwierzęcym. Jedną z tych substancji, na produkcję której „dawano monopol” zwierzętom był mocznik ((NH2)2CO). Przekonanie o wyłącznie organicznym pochodzeniu mocznika było tak silne, że gdy w 1828r. F. Wöhler zsyntetyzował mocznik, to został potraktowany niegrzecznie: „Woehler[1] po dokonaniu słynnej syntezy napisał do swojego mistrza i przyjaciela Berzeliusa, że potrafi wyprodukować mocznik »bez pomocy nerek i w ogóle bez pomocy żywego stworzenia, czy to człowieka czy też psa«. Berzelius odpowiedział na to: — »Byłoby uzasadnione, aby ten, kto zapoczątkował własną nieśmiertelność przez mocz, zakończył swoją drogę wstępując w niebiosa przy pomocy tego środka. Zaiste znalazł Pan Doktor odpowiednią drogę, aby zyskać sławne imię…

…A gdyby ilość sztucznego mocznika nie wystarczała, to można ją łatwo dopełnić z nocnego naczynia. Jeśli zaś uda się posunąć w tego rodzaju syntezach, cóżby to była za wspaniała sztuka wyprodukować w pańskim laboratorium maleńkie dziecko! Kto wie? To nie powinno być takie trudne…«” (za: Gołembiewicz W., Uczeni w anegdocie, Wiedza Powszechna, Warszawa 1962, s. 74). Współczesną pozostałością po tamtych przekonaniach jest podział na chemię organiczną i nieorganiczną, mający coraz bardziej znaczenie tylko historyczne i administracyjne.

Twierdzenie o niezdolności zwierząt do odczuwania bólu kłóci się z osobistym doświadczeniem niektórych ludzi. Według nich reakcja zwierzęcia na silnie pobudzenie jest tak podobna do zachowania się człowieka odczuwającego ból, że dowodzi, że zwierzę też może odczuwać ból. Obserwacje te dostarczają nam wiedzę nie o samych zwierzętach, ale powinny nas skłonić do rewizji granicy, jaką wytyczyliśmy pomiędzy naszą cielesnością i duchowością. Te obserwacje odnoszą się tylko do zwierząt stadnych oraz tych ze zwierząt żyjących samotnie, które odnoszą korzyści w wymianie sygnałów z innymi zwierzętami, również spoza swojego gatunku. Aby przekaz informacji odniósł właściwy skutek, czyli uchronił osobnika przed: drapieżnikiem, katastrofą, anomalią pogodową, trucizną itd. itp. reakcja na niego musi być odpowiednio silna. Inuici, zwani niepoprawnie i obraźliwie Eskimosami, mają własną systematykę zwierząt. Dzielą zwierzęta na te, które lubią i na te, które nie lubią mieć ostrza harpuna w swoim ciele. Niektóre gatunki ryb zaliczają do zwierząt, które lubią mieć ostrze harpuna w swoim ciele, natomiast człowieka zaliczają do grupy zwierząt, które nie lubią mieć ostrza harpuna w swoim ciele. Te gatunki zwierząt, które nie czerpią korzyści z wymiany informacji, nie wykształciły w toku rozwoju ewolucyjnego wzorców reakcji kojarzących się człowiekowi z bólem. Jeżeli zwierzęta byłyby zdolne do odczuwania bólu, a dowodem na to miałyby być ich reakcje, to musiałoby to dotyczyć wszystkich zwierząt, a nie tylko wybranych. Cieleśnie należymy do zwierząt. Jesteśmy potomkami osobników, którym w ewolucyjnym rozwoju przypadkowe mutacje materiału genetycznego wykształciły silne reakcje na sygnały dawane przez inne zwierzęta, będące w zagrożeniu. Osobniki o słabszych reakcjach wyginęły bezpotomnie.

Ustosunkowania się wymaga nazywanie zwierząt przez św. Franciszka „naszymi mniejszymi braćmi”. Św. Franciszek, wraz ze swymi współbraćmi zakonnymi prowadził dzieło misyjne ewangelizacji pogańskich mieszkańców Italii. Miał duże trudności z nawiązaniem kontaktu z niepiśmiennymi poganami. Dla potrzeb zwiększenia skuteczności pracy misyjnej dokonywał „wynalazki”. Niektóre z nich, jak np. jasełka mają się dobrze do dzisiaj. Innym takim wynalazkiem są właśnie owi „mniejsi bracia”. Nazywając zwierzęta „mniejszymi braćmi” św. Franciszek nie chciał im dodać tego, czego nigdy nie miały, ale prowadził ewangelizowanych ludzi do Stwórcy przez Jego dzieła. Gdybyśmy uznali, że św. Franciszek traktował swoich „mniejszych braci” poważnie, to musielibyśmy też uznać, że traktował poważnie „naszego brata Słońce”, a to by oznaczało, że Franciszek z Asyżu uprawiał astrolatrię, a wtedy nie  zostałby świętym.

Oczywiście, nie należy dręczyć zwierzą dla zabawy. Nie ze względu na samo zwierzę, ale z powodu szkód, jakie człowiek wyrządza sam sobie i postronnym obserwatorom. Z powodu cielesnego podobieństwa nawyki nabyte podczas znęcania się nad zwierzętami łatwiej można potem przenosić na ludzi. Są na to dowody: „Później w programie szkolenia pojawiają się ćwiczenia — pseudodowcipy, na przykład złapanie mającej się okocić kotki, rozcięcie jej brzucha żyletką i policzenie ile ma kociąt.” (Suworow W., Specnaz, Wydawnictwo Wolny Wybór, Gdańsk 1991, s. 140). Czerpanie przyjemności z maltretowania zwierząt moralnie można przyrównać do „zabijania potworów” w grach komputerowych: strata czasu, wypaczanie charakteru, degradacja duchowa, wyrabianie złych nawyków itp. itd. Jest jeszcze jedno podobieństwo: ani zwierzę, ani program komputerowy nie powinny być kradzione. Przyczyna męczenia zwierząt dla przyjemności jest ta sama, co działalności oz — jedni i drudzy błędnie zakładają, że zwierzę czuje. W chwili, kiedy bawiący się dręczeniem zwierząt przekona się, że zwierzę nie czuje, to zaprzestanie znęcania się. Oz podtrzymując błędne przekonania o zdolności zwierząt do czucia przedłużają maltretowanie zwierząt dla przyjemności.

W R. P. obowiązuje tzw. „ustawa o ochronie zwierząt”. Jest to gwałt na umyśle. Ustawa stwierdza nieprawdę, wbrew zapisowi zwierzę jest rzeczą, nie czuje, ani nie ma praw. Już samo stwierdzenie „ochrona zwierząt” jest kłamliwe. Zwierzę nie ma ani praw, ani interesów. „Ochrona zwierzęcia” jest technicznie niemożliwa z braku przedmiotu ochrony. Lewica wielokrotnie podkreślała swój sprzeciw wobec „ideologizacji prawa” i „narzucania własnego światopoglądu przy pomocy prawa”. Celem lewicy jest też tzw. „państwo neutralne światopoglądowo”. Trudno o lepszy obiekt do zwalczania, na którym lewica mogłaby zweryfikować swoją rzetelność i wiarygodność, niż owa „ustawa o ochronie zwierząt”. Prześladowanie ludzi pod pretekstem ich stosunku do zwierząt da się tylko porównać z prześladowaniami klasowymi i rasowymi.

Jakże trafne spostrzeżenie ś. p. Stefana Kisielewskiego: „dyktatura ciemniaków”, niestety, niczego nie straciło ze swej aktualności.

Warszawa, 27 października 2000r.


W/g przekładu ks. Jakuba Wujka S. J.

[1] W różnych źródłach różna pisownia

Eskimo ­— (w jęz. Inuitów) mięsożerca.

Zasady publikacji: wyłącznie w całości, bez zmian, z podaniem autora, użycie komercyjne po uprzednim uzgodnieniu.

Zobacz też

Podobne artykuły


41
komentarze: 34 | wyświetlenia: 11794
17
komentarze: 7 | wyświetlenia: 1566
16
komentarze: 2 | wyświetlenia: 15946
15
komentarze: 6 | wyświetlenia: 20775
91
komentarze: 133 | wyświetlenia: 68147
46
komentarze: 64 | wyświetlenia: 3466
44
komentarze: 35 | wyświetlenia: 5087
43
komentarze: 7 | wyświetlenia: 113372
39
komentarze: 40 | wyświetlenia: 10133
38
komentarze: 38 | wyświetlenia: 24283
38
komentarze: 41 | wyświetlenia: 3472
36
komentarze: 12 | wyświetlenia: 5899
37
komentarze: 20 | wyświetlenia: 81388
7
komentarze: 10 | wyświetlenia: 19435
 
Autor
Artykuł

Powiązane tematy





  Zarmus,  04/12/2008

Znowu rozstrzyganie wszystkiego w kategoriach lewicy i prawicy. Czasami mi się wydaje że gdyby jakiś lewicowiec powiedział że jabłko zawiera węglowodany zostałby wyśmiany przez prawicowców i posądzony o to że chce zawłaszczyć dla lewicy osiągnięcia naukowe lub prześladować ludzi którzy myślą inaczej. Potem ci prawicowcy roztrząsaliby w tysiącach "uczunych" wykładów że jabłka węglowodanów nie mają. ...  wyświetl więcej

"Znowu rozstrzyganie wszystkiego w kategoriach lewicy i prawicy."

Światopogląd determinuje zachowanie człowieka, jak szyny.

"Czasami mi się wydaje że gdyby jakiś lewicowiec powiedział że jabłko zawiera węglowodany zostałby wyśmiany przez prawicowców i posądzony o to że chce zawłaszczyć dla lewicy osiągnięcia naukowe lub prześladować ludzi którzy myślą inaczej. Potem ci prawicowcy r

...  wyświetl więcej

  Zarmus,  04/12/2008

"Równie dobrze Pan mógłby spytać o jakikolwiek inny obiekt materialny, np. "Więc co czyni kamień nieodczuwającym cierpienia w przeciwieństwie do ludzi?"."

Układ nerwowy, mózg, receptory czuciowe.

"Filozoficzny. "

Więc nie posiadający żadnej wartości poznawczej.

"Przekonanie czy "autor tego artykułu" czuje, czy nie, jest niedowodliwe, można przyjąć lub odrzucić tylko

...  wyświetl więcej

"Układ nerwowy, mózg, receptory czuciowe."

Zjawiska czysto fizyczne. Gdzie Pan widzi czucie bólu w przepływie nośników ładunków elektrycznych? Wprawdzie kamień jest izolatorem, ale w nim też poruszają się ładunki elektryczne. Jeżeli nie w taki sam sposób jak z receptora przez włókno nerwowe do centralnego układu nerwowego, to przynajmniej elektrony po powłokach atomów. Czy kamień też czuje?

  Zarmus,  05/12/2008

Czy wie pan że usuwając receptory czuciowe i nerwy po których biegną owe sygnały elektryczne można "wyłączyć" u człowieka ból? Czy wie pan że ludzie z uszkodzonymi fragmentami mózgu odpowiedzialnego za uczucie bólu przestają odczuwać ból? Ból to właśnie kwestia tych elektronów ("boskiego tchnienia") poruszającego się po materialnej tkance nerwowej ("proch ziemi").

PS. Jeśli pan nie widzi r

...  wyświetl więcej

"Ból to właśnie kwestia tych elektronów (»boskiego tchnienia«) poruszającego się po materialnej tkance nerwowej (»proch ziemi«)."

Elektrony to też "proch ziemi".

"nie można zrobić procesora z kamieni."

A się robi.

  Zarmus,  05/12/2008

""nie można zrobić procesora z kamieni."

A się robi. "

Kamień mimo tego iż posiada pewien procent krzemu nie jest półprzewodnikowym tranzystorem. To jest różnica. Konstruktor który by jej nie widział nie zbudowałby procesora.

Chyba, żeby mu wbić szpilki pod paznokcie, kamieniowi albo… konstruktorowi.

  Layo  (www),  04/12/2008

Okropny artykuł. Nie mogę uwierzyć.... Niewiarygodne, oburzające. Brak słów.

Nie oburza Pani prześladowanie niewinnych ludzi?

  Layo  (www),  04/12/2008

w tej chwili oburzył mnie Pan i Pana wywody na temat tego, jak powinniśmy traktować zwierzęta.
Proszę więc nie zmieniać tematu. To nie artykuł o relacjach Człowiek- Człowiek tylko Człowiek-Zwierze

To jest właśnie temat. Pani nie czytała artykułu.

Layo Ti - to "oczywista oczywistość", że masz rację twierdząc, że wynurzenia autora artykułu są okropne i oburzające. Podobnie jak i nastawienie do tematu, a więc i do zwierząt, osoby zamieszczającej artykuł. Jeśli ktoś jeszcze się o tym nie przekonał, to sam właśnie przekonuje się o tym wyraźnie. A próby zmiany tematu poprzez odwracanie kota ogonem lub cytowanie wyrwanych z kontekstu wypowiedzi a ...  wyświetl więcej

  Layo  (www),  04/12/2008

Czytałam. Nie zauważyłam ostatniego zdania, już byłam tak wzburzona.
Więc odpowiedź na Pana pytanie:
Nie, tego rodzaju prześladowania nie oburzają mnie. Bo obie strony są zarówno prześladowcą i prześladowanym. Nie widzę tu niewinnej strony. Czytając taki artykuł i stosując Pańską logikę: TO ja mogę czuć się prześladowana przez Pana. I nie oburza to Pana? Idąc za Pańską logiką, powinien Pan odpowiedzieć: Tak

Dziękuję Panie Januszu

"próby zmiany tematu"

Bynajmniej, to jest właśnie temat i to Pan go unika.

"Nie, tego rodzaju prześladowania nie oburzają mnie."

Pani jest nieczuła.

"TO ja mogę czuć się prześladowana przez Pana. I nie oburza to Pana?"

Stefan »Kisiel« Kisielewski: "Nic tak ludzi nie gorszy jak prawda. Czasem nasuwa się myśl, że dla uniknięcia publicznego zgorszenia trzeba unikać prawdy."

http://eiba.pl/1uu6

Rozumiem, że ten artykuł miał być przewrotną formą zwrócenia uwagi na niewłaściwą ochronę zwierząt w Polsce. Z jednym mogę się zgodzić-ustawa o ochronie zwierzaków jest g. warta. Nie tylko nie zabezpiecza ich przez zwyrodnialcami, którzy rozkroją psu brzuch i wyrzucą w lesie (mieszkam przy lesie i niejeden efekt działania wydziałem). Nie chroni także przed pseudohodowcami, którzy dla pieniędzy roz ...  wyświetl więcej

"Rozumiem, że ten artykuł miał być przewrotną formą zwrócenia uwagi na niewłaściwą ochronę zwierząt w Polsce"

Ten artykuł jest prostą formą zwrócenia uwagi na niewłaściwą ochronę ludzi w Polsce.

"Zwierze z którym się pracuje osiąga poziom rozwoju kilkuletniego dziecka. I zapewniam »zwierzoznawcę«, że odczuwa nie tylko ból fizyczny"

W to można wierzyć tylko na gruncie świato

...  wyświetl więcej

1. A co zmienia fakt, że w ludzkie czucie można uwierzyć na podstawie innych światopoglądów? Jak Pan uzasadni fakt, że chory na wątrobę pies zjada kocankę, gdy ją znajdzie w ogrodzie????Albo, że wzięty ze schroniska pies budzi się przez kilka miesięcy z wyciem, a potem w sprzyjającym otoczeniu przestaje???A przeczuwanie śmierci u zwierzaków , to tylko gnijąca materia? A badanie fal mózgu śpiącego ...  wyświetl więcej

1. Nie jest ważne, czy ludzie zachowują się jak bestie w odosobnieniu czy na forum. Moja zasada to nieczynienie krzywdy słabszemu, każdej istocie czującej. Szczególnie zaś tym, które na zło nie zasłużyły. Chociaż zawsze można oczywiście powiedzieć słaby bo głupi, prymitywny. Ale ta teoria do mnie nie przemawia.
Nie mogę się natomiast pochwalić zabiciem dziecka czy staruszki. Jednak jestem z ...  wyświetl więcej

Co do duszy nienarodzonego, np. 4 tygodniowego płodu, to przyznam, że nie znalazłem nic przekonującego na ten temat. Wile natomiast można znaleźć o duszach narodzonych 4 latków w patologicznych rodzinach.
O duszach zwierząt, przekornie powiedziałbym, że z autopsji. Jeszcze 40 lat temu byłem sznaucerem. A tak naprawdę, to dusza jest według mnie zdolnością samodzielnego odczuwania, współczuci ...  wyświetl więcej

"dusza jest według mnie zdolnością samodzielnego odczuwania, współczucia, takim »latającym« kolegą rozumu."

A jakie, Pana zdaniem, ma pochodzenie, materialne czy niematerialne?

Jeśli Pan jest materią i to dosyć twardą, to dusza z całą pewnością materią nie jest. I Na tym kończę, bo rzeczywiście nie będę Panu pomagać w pozycjonowaniu strony.

"dusza z całą pewnością materią nie jest"

Skąd pochodzi?

  Zarmus,  05/12/2008

"Właśnie w moim artykule przekonuję, że reakcje brane błędnie za oznaki cierpienia, są mową zwierząt"

Jeśli kiedyś pana spotkam to proszę mi przypomnieć żeby wbić panu szpilki pod paznokcie. Będzie to dla pana ekscytująca okazja żeby empirycznie przekonać się czy krzyki to tylko mowa człekokształtnych zwierząt z gatunku homo sapiens czy może efekt odczuwania bólu;)

  Zarmus,  05/12/2008

To nie groźba. Po pierwsze dlatego że nie motywuję pana strachem do żadnych działań. Po drugie gróźb nie ogłasza się publicznie. To nie cel mojej wypowiedzi. Jeśli to tak zabrzmiało to przepraszam bardzo. Mea culpa. Nie to miałem na myśli. Wytłumaczę prościej:
Jeśli zwierzę zostanie zranione zacznie wydawać charakterystyczne dźwięki i będzie uciekać od czynnika który wywołał. Pan uważa że z ...  wyświetl więcej

No właśnie, na gruncie światopoglądu materialistycznego, które nie rozróżnia między zwierzęciem i człowiekiem, czy też sprowadza te różnice do różnic ilościowych, a nie jakościowych. Lewica deklaruje, że chce traktować zwierzęta jak ludzi. To nie jest prawda. Lewicy może wyjść jedynie traktowanie ludzi jak zwierząt, co lewica dowiodła niezliczoną ilość razy. Nie wiem, dlaczego ludzie jeszcze dają ...  wyświetl więcej

Jeśli pan tak definitywnie potępia lewicę, to powinien pan odrąbać sobie lewą rękę i nie używać lewego oka, itd. Przypominam panu,że to właśnie lewica przyczyniła się do podpisania konkordatu. Podobnie zresztą jak ze strachu i głupoty przyczynia się do rozdawnictwa wspólnego majątku kościołowi, śmiesznie niskiego opodatkowania kleru, płacenia przez społeczeństwo składek na ubezpieczenie społeczne ...  wyświetl więcej

Pan ucieka od problemu. Osoby wyznające wiarę w czucie zwierząt zachowują się nielogicznie, swoimi czynami przeczą własnym słowom. Postępują jakby zwierzęta nie czuły, nie w pełni czuły, czuły, ale były znieczulone, czuły w dni parzyste, a w nieparzyste nie czuły, etc., etc. Pan mnie traktuje jak zwierzę, co Pan dowiódł swoimi komentarzami. Ale czy na całym świecie znajdzie się choć jedno zwierzę, które Pan potraktował jak człowieka?

Ja wszystkie istoty staram się traktować dobrze. Nawet Pana potraktowałbym w taki sposób. Chociażby przez współczucie. Staram się bowiem wyobrazić sobie, jak bardzo musi męczyć się fanatyk. I tylko niech się Pan nie udławi przy czytaniu. Zamierzam po wylogowaniu się z portalu, poczytać "Mistycyzm żydowski" G. Scholema. Pozdrawiam z życzeniami zdrowia i olśnienia. Nigdy nie jest za późno

Co się przekłada na język polski: "Nie mam argumentów".

no to wybrać go na posła. Pozdrawiam

  ,  04/12/2008

Raczej go zamknąć w stajni jak osła. Niech se przeżuwa siano i jeszcze raz to wszystko przemyśli :-)

  Rob,  05/12/2008

szanowny Panie Grzegorzu, po przeczytaniu Pańskiego artykułu, Pańskich komentarzy jak również Pańskich wypowiedzi na forum w sprawie wypowiedzi Countera... jedyne co przychodzi mi do głowy to znana wypowiedź lekarza, ornitologa z zamiłowania (jak mniemam), pierwszej szabli czeskiej medycyny, doktora Strosmajera: "Gdyby głupota miała skrzydła, to latałby Pan jak gołębica"

Podpisuję się pod twoimi słowami RoB. Hehe Jak gołębica!
Nie chce mi się komentować durnych tekstów, ale nie sposób nic nie powiedzieć na temat głupich i fanatycznych komentarzy. Naprodukował się Sznupek, napisał, natrudził, a i tak został brzydko podsumowany....

  ,  05/12/2008

Wydlubuje z nossa
Artykuły
Serca nie posiada
Kawał z niego

  ,  05/12/2008

cyt. G.Rossa "W R. P. obowiązuje tzw. „ustawa o ochronie zwierząt”. Jest to gwałt na umyśle. Ustawa stwierdza nieprawdę, wbrew zapisowi zwierzę jest rzeczą, nie czuje, ani nie ma praw. Już samo stwierdzenie „ochrona zwierząt” jest kłamliwe. Zwierzę nie ma ani praw, ani interesów. „Ochrona zwierzęcia” jest technicznie niemożliwa z braku przedmiotu ochrony. Lewica wielokrotnie podkreślała swój sprze ...  wyświetl więcej

  Sznupek,  06/12/2008

Po odcedzeniu przydługiego dowodu Pana Grzegorza zostaje podstawowa teza, że aby odczuwać, trzeba mieć duszę.
Jako, że argument istnienia duszy jest "niedowodliwy", a wyłącznie możliwy do przyjęcia "na wiarę", cała reszta artykułu staje się niedowodliwa z powodu niedowodliwości podstawowej tezy, na której jest oparta!

I na tym można by skończyć. Skoro jednak Pan Grzegorz tak bardzo

...  wyświetl więcej

  Sznupek,  06/12/2008

Jeszcze jedno:
Pan Grzegorz przywołuje przymus wyznawania jakiegoś światopoglądu jako przejaw "komunizmu".
W przypadku eutanazji prawo do niej jest fakultatywne - ludzie wyznający jeden pogląd MOGĄ się jej poddać, a wyznający inny pogląd mogą z niej nie skorzystać.
Nigdzie nie istnieje przymus do skorzystania z niej.
Natomiast w aktualnym stanie prawnym współwyznawcy po ...  wyświetl więcej

  Sznupek,  06/12/2008


"Bynajmniej. Istnienie Pańskiej duszy Pan doświadcza nieustannie."

- To wyznanie wiary, a nie dowód.

"To, co Pan napisał o zasadach stosowania eutanazji, niestety, jest tylko Pańską fantazją. W praktyce morduje się ludzi bez ich zgody i wiedzy."

- To gołosłowie, oparte na własnym przeświadczeniu, nie poparte materialnymi dowodami.
Chyba, że całość obszernej p

...  wyświetl więcej

  Sznupek,  09/12/2008

Nie trzeba być biblistą, żeby dostrzec, że jak się topi w potopie cała populację, to topi się tez dzieci.
Nie trzeba być genetykiem, aby dostrzec, że para ludzi lub zwierząt załadowana na Arkę już w 3 pokoleniu, aby dać potomstwo musi wejść w związek kazirodczy (po raz drugi w historii ludzkości - pierwszy był w 3 pokoleniu po Adamie i Ewie...)
Być może jest Pan biblistą, skoro tylko ...  wyświetl więcej

"komu może przeszkadzać ustawa uniemożliwiająca bezkarne mordowanie i torturowanie zwierząt ... ???"

"komu może przeszkadzać ustawa uniemożliwiająca" bycie Żydem?

Witam Panie Rossa!
Właśnie dzisiaj znowu mi się Pan przypomniał. A to ze względu na pewne wydarzenie. Otóż mam dwa psy. Każdy z nich był kiedyś pensjonariuszem schroniska. Starszy, szanucer olbrzym ma ok. 6 lat jest posłuszny, zrównoważony i mądrzejszy od niejednego z ludzi. Młodszy miks sznaucera ma kilka miesięcy. Jest głupiutki, wariatowaty i niesamowicie ruchliwy. Kiedy nie ma nikogo w ...  wyświetl więcej

  Sznupek,  13/12/2008

Mnie mówi! Instynkt stadny powoduje, że osobniki tego samego gatunku, także nie spokrewnione bezpośrednio ze sobą tworzą zhierarchizowane społeczności w celu obrony przed przeciwnikiem/drapieżnikiem, dzielą obowiązki i żywność - np. część wilków poluje, część pilnuje młodych, przy czym polujący nie zżerają wszystkiego, ale po powrocie z polowania dzielą się łupem z tymi, którzy pilnują i z młodymi ...  wyświetl więcej

"mnie będzie mierziła"

Właśnie dowiedziałem się, kto jest najwyższym sędzią.

  Sznupek,  13/12/2008

Wie Pan, mam zwyczaj wypowiadać się tylko w SWOIM imieniu, a nie jak wielu innych "my Polacy", "Wszyscy katolicy" itd...
Napisałem "MNIE", bo dopuszczam taką możliwość, że mogą być tacy, dla których ustawa zabraniająca np. "bycia Żydem" będzie OK, a "torturowania i zabijania zwierząt" już nie ...

I dlatego właśnie argumentację typu
- "komu może przeszkadzać ustawa uniemożliwi

...  wyświetl więcej

  Sznupek,  13/12/2008

"Ależ owszem, są porównywalne, w obu przypadkach karze się niewinnych ludzi pod nieprawdziwymi pretekstami."

?
Byłby Pan łaskaw uzasadnić tę tezę, bo niestety widocznie mamy zbyt odlegle światopoglądy, abym był w stanie to ogarnąć.

Zabranianie "bycia", Polacy doświadczyli podczas zaborów i "zniemczania", gdy zabraniano mówic po polsku itd. i stosowano za to ... wysokie kary.

...  wyświetl więcej

Sznupku!
Proponuję zakończyć dyskusję z szanownym panem rossą. Istotnie nabijasz mu w ten sposób "zainteresowanie". szanowny pan rossa wyznaje prymat narodowego człowieka nad nienarodowym, zwierzętami, itd. Niech w tym smrodliwym sosiku poddusza się sam. Na zdrowie szanowny panie rossa.

  Sznupek,  14/12/2008

Panie Rossa, dyskusja z Panem jest bezprzedmiotowa, bo bez względu na argumenty nikt Pana "podrobów" nie przekona.
To tylko Panu się wydaje, że Pan czegoś dowiódł w artykule, a fakt że twierdzi Pan, że nikt nie obalił Pana argumentów istnieje tylko w Pana wyobraźni.
Ma Pan pewien pogląd którego nic nie zmieni i żadnego argumentu Pan nie uzna.
Zresztą nawet nie stara się Pan po ...  wyświetl więcej

"to kwestia empatii"

Czy którykolwiek z wierzących, że kawałek materii czuje ból, przedstawił cokolwiek poważniejszego?

"Gdyby podzielić Pana punkt widzenia:
To należało by przyjąć, że spalenie komuś samochodu lub ukradzenie telewizora powinny pozostawać bezkarne, bo przecież »... nie godzi się stawiać kawałek materii ponad człowiekiem.«"

Za Pański poziom odpowiada P

...  wyświetl więcej

  Zarmus,  14/12/2008

"Pośrednio. Tak samo jak brak światła. Kiedy jest ciemno, brak bodźców wzrokowych i Pan niczego nie widzi. Środki przeciwbólowe działają jak zaciemnienie. Dusza nie może postrzegać impulsów bioelektrycznych, które gdy są, dusza postrzega jako ból. Dziwię się, że ta kwestia w ogóle została podniesiona."

Cóż za naukowy wywód! Wszak postrzeganie impulsów elektrycznych przez duszę uczą już na

...  wyświetl więcej

"Równie dobrze można przyjąć że wszyscy inni poza mną nie czują."

Pan się kręci w kółko. Przecież napisałem, że czucia innych ludzi nie da się udowodnić. Można je przyjąć tylko na wiarę.

"Tak więc zamiast krętych wywodów pytanie podstawowe: co ma człowiek, czego nie ma zwierzę a co odpowiada za odczuwanie cierpienia. Tylko bez żadnego »duszę«"

Pan się kręci w kółko. Przecie

...  wyświetl więcej

  Sznupek,  14/12/2008

Panie Mateuszu, nie warto...
Przecież Pan widzi, że to beznadziejne!
Nie pokona Pan logicznymi argumentami argumentacji używającej słów-kluczy zamiast racjonalnego myślenia.
Panu R. wystarczy słowo "dysfunkcyjna" jako wszystko tłumaczący i nieobalalny argument, bo innego nie ma.
Nie zadaje sobie pytania czemu cierń w łapie ma powodować dysfunkcyjność, skoro nie powoduje ...  wyświetl więcej

Podbił Pan sobie bębenek. I to tanim kosztem. Bez czytania mojego artykułu. O tym, co Pan w kółko wałkuje, napisałem w artykule. Pan zarzuca źdźbło w moim oku a nie widzi belki we własnym. Pan utożsamia czucie z reakcjami. Pan twierdzi, że czuciem jest pętla sprzężenia zwrotnego. Bo do tego sprowadzają się tezy z Pańskich komentarzy. I Pan chce mnie zmusić do przyjęcia Pańskiego punktu widzenia. P ...  wyświetl więcej

  Sznupek,  14/12/2008

Jeżeli Pan zaprzecza ogólnie dostępnej wiedzy z neurologii dotyczącej tego, że tak u człowieka jak i u zwierząt (TAK SAMO - potwierdzone badaniami aktywności mózgu) impulsy docierają do mózgu do tzw. "ośrodka bólu" w płacie ciemieniowym kory mózgowej, które to badania potwierdziły identyczność reakcji u zwierząt i u człowieka i były m.in. fundamentem dla badań nad środkami przeciwbólowymi, to nie ...  wyświetl więcej

  Sznupek,  14/12/2008

BTW - Do tej pory starałem się być uprzejmy, ale ciągły ton wyższości w Pana tekstach jest nie do zniesienia...
Przeszedłem więc do zasad "Starotestamentowych"

TW 2 - Artykuł przeczytałem.

TW3 - Odpowiedź na pytanie : "Jeżeli, jak Pan twierdzi, o czuciu zwierzęcia można wnioskować na podstawie obserwacji reakcji na bodźce, to czy czucie może zaleć od tego, czy zwierze jest s

...  wyświetl więcej

Proszę Pana najwyraźniej najwyższa pora udac się do lekarza. Z wykształcenia jestem ekologiem, oprócz tego długo
obserwowałem zwięrzęta - z całą pewnością mają wiele wspólnego z odczuwaniem bólu.
Chcę jeszcze na koniec coś Panu poradzic - może najwyższ pora skorzystac z własnych obserwacji zamiast nurzac
się w opracowaniach ?

P.S.
Jestem typowym mięsożercą i widzę różnicę pomiędzy zabiciem zwierzęta a zabawą w Boga.

WOW! Odpowiedź na temat!
Jak za komuny:
Amerykański dziennikarz: czy to prawda, że w ZSSR robotnik musiałby oszczędzać 50 lat żeby kupić samochód?
Radziecki dziennikarz: A u Was biją murzynów!
Rozumiem, że gdy w tym temacie wypowie się lekarz, to odpowiedź będzie taka:
http://wyborcza.pl/1,75478,4190475.html

Może być jeszcze Polska dla Polaków



Dodaj swoją opinię
W trosce o jakość komentarzy wymagamy od użytkowników, aby zalogowali się przed dodaniem komentarza. Jeżeli nie posiadasz jeszcze swojego konta, zarejestruj się. To tylko chwila, a uzyskasz dostęp do dodatkowych możliwości!
 

© 2005-2018 grupa EIOBA. Wrocław, Polska