Z senatorem Piotrem Łukaszem Andrzejewskim (PiS), konstytucjonalistą, przewodniczącym pozarządowej organizacji Norymberga II, rozmawia Jacek Dytkowski
Jak Pan ocenia przystąpienie polskiego rządu do postępowania katyńskiego przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu?
- Sprawa dołączenia Polski jest pozytywnym sygnałem włączenia się administracji rządowej i MSZ do działań, co do których dotąd państwo polskie wykazywało nadmierną ostrożność ze względu na niechęć do zadrażniania stosunków międzynarodowych, zwłaszcza z Rosją.
Jako przewodniczący organizacji pozarządowej Norymberga II zajmuje się Pan problemem odpowiedzialności Sowietów za popełnione przez nich zbrodnie przeciwko ludzkości, zbrodnie wojenne i ludobójstwo. Jak Pan ocenia dotychczasowe działania rządu polskiego w celu osądzenia sprawców mordu katyńskiego?
- W zakresie działań polskich władz istnieje bardzo wstydliwa praktyka. Mianowicie rodziny katyńskie i środowiska, którym zależało na pociągnięciu do odpowiedzialności zbrodniarzy z racji zbrodni popełnionych na Narodzie Polskim, występowały od dawna o wszczęcie polskiego śledztwa tzw. katyńskiego - i to się udało. Przypomnę, że już po rozwiązaniu parlamentu przez ówczesnego prezydenta Lecha Wałęsę, ale jeszcze w trakcie funkcjonowania rządu ówczesny minister sprawiedliwości wszczął śledztwo katyńskie w sierpniu 1993 roku. Z inicjatywy pięciu osób, m.in. mojej, Wojciecha Ziembińskiego, prof. Jacka Trznadla i Adama Macedońskiego, rozszerzył on charakter tego śledztwa na zbrodnie nie tylko popełnione w samym Katyniu, ale także na zbrodnie popełnione na Narodzie Polskim przez Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich po 17 września 1939 roku. W momencie kiedy nastąpiła zmiana "garnituru politycznego" u władzy, tzn. po wyborach 1993 r., potajemnie i cichutko umorzono te postępowania. W związku z tym w ramach Norymbergi II występowaliśmy wielokrotnie o wznowienie tego śledztwa, ale wciąż kolejni ministrowie sprawiedliwości, łącznie z premierem, dyskretnie albo bezpośrednio dawali mi sygnały, że wiele zależy od tego, jak sprawę śledztwa katyńskiego rozstrzygnie ewentualnie Rosja i czy dostarczy nam odpowiednich dokumentów. W rezultacie naszych starań śledztwo zostało wszczęte niejako od nowa, kiedy Rosjanie definitywnie stwierdzili, że zamykają problem i że więcej dokumentów już nam nie prześlą. To śledztwo toczy się obecnie w IPN. Oczywiście toczy się w sprawie, a nie przeciwko konkretnym osobom.
Proces w Strasburgu będzie dotyczył tylko sposobu możliwości dochodzenia rehabilitacji ofiar...
- Ta kwestia, o którą upomniał się MSZ w Strasburgu, jest problemem ubocznym z punktu widzenia całościowego osądzenia tych zbrodni. Skarga ta mówi tylko o możliwości pewnej procedury, natomiast nie będzie rodziła odpowiedzialności - bezpośredniej, materialnej czy karnej - Rosji jako sukcesora ZSRS. Jak powiedziałem, śledztwo katyńskie toczy się do dziś w IPN, natomiast nie może się doczekać rozwiązania problemu podstawowego, o którym też próbowałem nieoficjalnie rozmawiać z ministrami. Mianowicie chodzi o problem przyjęcia, czy istnieje podległość rozstrzygnięcia tej sprawy sądom polskim, czyli tzw. kognicja. Reprezentuję pogląd, że tak. Dlatego że początek tej zbrodni, która była pochodną, zaczyna się na ziemiach II Rzeczypospolitej zajętej bez wypowiedzenia wojny przez Rosjan i Niemców. Wspólne działania przeciwko ludziom i ich eksterminacja na początku wojny, zanim jeszcze jeden sojusznik zaatakował drugiego, zaowocowało później w ramach wzajemnych uzgodnień eksterminacją, która objęła inteligencję, a zwłaszcza wojsko, na podstawie decyzji najwyższych władz państwa sowieckiego. W związku z tym, ponieważ rozpoczęcie działań dotyczących zamierzonej eksterminacji nastąpiło na ziemiach II Rzeczypospolitej, mamy terytorialne uzasadnienie, żeby zajęły się tym również polskie sądy.
Ale trzeba wcześniej ustalić sprawców...
- Pośrednich i bezpośrednich. W odniesieniu do części z nich, a raczej większości, jest domniemanie, że nie żyją. Natomiast o części nie wiemy nic, bo Rosjanie ukrywają dane osobowe i ogromny zakres dokumentacji.
W jaki sposób można postawić te osoby, żyjące lub nie, oraz państwo rosyjskie nie tylko przed międzynarodowym trybunałem, ale i sądem polskim?
- W taki, jak w rozwiązaniu dotyczącym postępowania w sprawach karno-skarbowych. Istnieje możliwość stawiania spraw karnych przeciwko określonym osobom z imienia i nazwiska, których nawet miejsce pobytu nie jest znane. Skoro nie mamy aktów zgonu, a możemy ustalić imiona, nazwiska i funkcje niektórych funkcjonariuszy, to możemy przyjąć do Kodeksu Postępowania Karnego takie postępowanie przeciwko nieobecnym i nieznanym z miejsca pobytu jak w kodeksie postępowania w sprawach karno-skarbowych, o co też zabiegam. Polega ono na tym, że jeżeli nie można odnaleźć sprawcy, a wiemy, kto nim jest - wtedy daje się takiej osobie obrońcę, kuratora i prowadzi przeciwko niej postępowanie.
Rosjanie twierdzą, że nastąpiło przedawnienie zbrodni katyńskiej...
- Nie przedawniają się zbrodnie przeciwko ludzkości, ludobójstwa i zbrodnie wojenne. Rosjanie, powołując się na przedawnienie, negują taki, a nie inny charakter zbrodni, który sami potwierdzili w akcie oskarżenia w procesie norymberskim.
Ale tylko w odniesieniu do Niemców...
- Oznaczałoby to, że sama zbrodnia jest nie ważna, tylko kto ją popełnił. Jak ją popełnili Rosjanie, to nie ma ona znaczenia i nie jest ludobójstwem i zbrodnią wojenną, a jak ją popełnili Niemcy - wtedy to zbrodnia wojenna, przeciwko ludzkości i ludobójstwo. To taka "specjalna" logika, z którą nie można się dziś zgodzić.
Liczy Pan na wsparcie MSZ w działaniach, by państwo rosyjskie i sprawcy mordu katyńskiego stanęli przed międzynarodowym trybunałem i sądem polskim?
- To jest pierwszy krok, by MSZ wreszcie włączyło się i uwolniło od presji narażenia na szwank stosunków polsko-rosyjskich. Powinno ono w jakimś minimalnym zakresie włączyć się do samego udrożnienia postępowania, bo chodzi o to, żeby ono się toczyło i by te rodziny katyńskie w ogóle mogły występować, bez eliminowania jakiejkolwiek formuły prawnej dochodzenia odpowiedzialności sprawców mordu katyńskiego - a ja uważam, że również zbrodni popełnionych na Narodzie Polskim na Wschodzie po 17 września 1939 roku.
Na jakim etapie jest postępowanie Norymbergi II?
- Do dzisiaj sprawa jest w zawieszeniu, dlatego że politycy bali się oficjalnego poparcia tej inicjatywy ze względu na stosunki polsko-rosyjskie i polsko-europejskie. Norymberga II, która praktycznie znikąd nie otrzymuje wsparcia, zajmuje się tylko monitorowaniem i współdziałaniem w zakresie śledztwa katyńskiego, prowadzonego w IPN. Liczymy na to, że IPN wyda dotychczas zebrane dokumenty i dowody jako powszechnie dostępne i w międzyczasie uda się zmienić KPK. Mamy też nadzieję, że Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu IPN zakończy postępowanie aktem oskarżenia. Wobec tych bowiem, którzy podpisali dokument eksterminacyjny: Józefa Stalina i innych, trzeba umorzyć postępowanie ze względu na ich śmierć. Natomiast jest pewna szansa, że wobec tych, których los jest nieznany - jeżeli Rosjanie nie przedstawią aktów zgonu - będzie można takie postępowanie prowadzić. To jest moim zamiarem, gdyż zbrodnie wojenne, przeciwko ludzkości i ludobójstwa nie ulegają przedawnieniu.
Dziękuję za rozmowę.
Norymberga II to organizacja pozarządowa powstała w 1992 r. z inicjatywy o. Józefa Marii Bocheńskiego OP. Jej celem jest doprowadzenie do powołania międzynarodowego trybunału, na wzór Trybunału Norymberskiego, dla osądzenia zbrodni komunizmu. Organizacja dąży do uznania za zbrodnicze partii i organizacji komunistycznych, które w swoim działaniu dopuszczały się zbrodni i naruszały powszechnie uznane prawa człowieka oraz zasady demokracji. Norymberga II zajmuje się m.in. ujawnianiem prawdy historycznej, zbrodni i dokumentów zbrodni władzy komunistycznej, aparatu represji i organizacji komunistycznych w Polsce i poza jej granicami.
Zobacz też
Źródło: Jacek Dytkowski