Login lub e-mail Hasło   

Odpowiedź na: "Ateizm w natarciu"

Pisząc o bezsensie prowadzących donikąd dyskusji ateistyczno-teistycznych, wypadałoby zachować wobec ideologicznych przeciwników minimum szacunku, by nie prowokować ich do dyskusji
Wyświetlenia: 2.867 Zamieszczono 23/09/2009

To zaiste bardzo dziwne, ogłosić bezsens wszelkich dyskusji ateistów z teistami, po czym tym ostatnim wymierzyć policzka za policzkiem, prowokując ich do podjęcia podobno "bezsensownej" dyskusji. Ale może właśnie o to chodziło - by przyłożyć teistom, a gdy się zaczną bronić, nawet nie odpowiadać na ich rzeczowe argumenty, bo przecież, według początkowej tezy, wszelka dyskusja z nimi  jest bez sensu. W tym świetle "Ateizm w natarciu" jawi się jako startegia udarzania i... ucieczki przed walką.

Wobec faktu, że autor "Ateizmu w natarciu" nie raczył odpowiedzieć na żaden z argumentów mojego komentarza do jego tekstu, pozwoliłem sobie na jego odrębną, poniżej, publikację, którą dedykuję wszystkich zachwycającym się rzekomą wspaniałością i celnością tej publikacji.

* * *

> "Kiedy człowiek dochodzi do ateizmu, spadają mu klapki dogmatu nagle zaczyna dużo więcej widzieć, dużo więcej rozumieć. Ta fascynacja nowo odkrytym światem sprawia, że chce się tym dzielić z innymi..."

Dokładnie to samo czują osoby dopiero co nawrócone, niezależnie od religii, co często jest przez niewierzących odbierane jako postawa fanatyczna lub agresywna.

> "(...) dyskusja nie ma sensu i prowadzi donikąd. Dlaczego dyskusja z teistą jest skazana na porażkę?".

Do podobnego wniosku dochodzi wielu wierzących po dyskusjach z niewierzącymi. Poza tym, co to jest porażka? Czy jest nią nieprzekonanie ateisty do powrotu na drogę wiary, czy odwrotnie? Moim zdaniem porażką jest sprowadzenie dyskusji do poziomu demagogii, argumentów ad personam i w końcu inwektyw - to faktycznie donikąd nie prowadzi. Jeśli jednak dyskusja była kulturalną wymianą poglądów, dzięki której strony dyskusji lepiej poznały swoje przeciwne stanowiska, to nawet bez zakładanego efektu końcowego w postaci przekonania strony przeciwnej, nie jest to porażka. Poza tym - a to wiem ze swojej wieloletniej praktyki prowadzenia różnych dyskusji - nawet gdy strony pozostają przy swoim zdaniu, to osoby przysłuchujące się jej, często podejmują pod wpływem jednej ze stron konkretne życiowe decyzje.

Pana cytat z Einsteina:

> "Cóż za smutna epoka, w której łatwiej jest rozbić atom niż zniszczyć przesąd".

Nie znam tego cytatu, ale czy aby na pewno pod słowem "przesąd" Einstein miał na myśli religię? Przesądy to wiara w czarnego kota przebiegającego drogę, czy w piątek trzynastego. Jestem wierzący, ale nie aż tak. Jeśli nie ma Pan pewności wynikającej z kontekstu, w jakim sensie Einstein użył tego określenia, to użycie go w sposób sugerujący, że chodziło mu o religię, byłoby z Pana strony nadużyciem.

> "Dyskusja wymaga argumentów (...) wiarygodnych dowodów (...) wymaga od jej uczestników podobnej wiedzy o przedmiocie dyskusji. Niestety są to warunki nie do spełnienia przez teistów".

Niestety to samo można często powiedzieć o wielu ateistach, którzy formułują rozmaite sądy o religii, teologii, Biblii, nie mając o nich zielonego pojęcia, poza bardzo powierzchowną wiedzą.

> "(...) ich argumenty opierają się na dogmatach a dogmat z definicji jest stwierdzeniem przyjętym bezwarunkowo - bez dowodu i niepodlegającym dyskusji"

To bardzo nieprecyzyjna wypowiedź. Czym innym jest dogmat w katolicyzmie, a czym innym w protestantyzmie. A poza chrześcijaństwem tego pojęcia w odniesieniu do prawd wiary w ogóle się nie używa. Ale załóżmy, że mówimy o dogmatach jako zasadach wiary. To nie do końca jest tak, że zasady wiary wiary to stwierdzenia przyjmowane bez dowodów, bezwarunkowo. Dla protestantów dogmatem nie może być nic, co nie znajduje potwierdzenia w Bożym objawieniu, tj. w Piśmie Świętym (dla katolików już niekoniecznie, np. dogmaty maryjne, dogmat o nieomylności papieża itp.).
Oczywiście dla ateisty powoływanie się na Pismo Święte jako dowód wiary jest bez sensu, gdyż on odrzuca jego wiarygodność niejako ex definitione. Jednak czy słusznie? Gdzie byłaby dziś nauka archeologii, gdyby z góry "dogmatycznie" założono, że ponieważ Biblia jest niewiarygodna, nie ma sensu sprawdzać, czy miasta, ludy i królowie w niej wymienieni, po których do niedawna nie było żadnego śladu, nigdy nie istniały? A jednak postanowiono to sprawdzić i tak znaleźli się Hettyci, Niniwa i Belsazar (ostatni król Babilonu), i wiele innych miejsc i postaci. Jednak dopóki ich nie odkryto, chrześcijanie mogli jedynie wierzyć w ich istnienie.
Weźmy jednak inny przykład. Czy wiara w zmartwychwstanie jest taka całkiem bez dowodu? A na jakiej podstawie uznaje Pan za prawdę coś, czego nie widział osobiście? Powiedzmy, że mówimy o czasach, kiedy jeszcze nie było możliwości rejestracji audiowizualnej pewnych wydarzeń. Odpowiedź jest jedna - na podstawie świadectw. O uchwaleniu Konstytucji 3 maja wiemy z zachowanego dokumentu, a o okolicznościach jej uchwalenia - ze świadectw uczestników tamtych wydarzeń. Nie są to idealnie spójne świadectwa, ale razem wzięte pozwalają wyrobić sobie zdanie o tym, jak do tego doszło. Ponieważ jednak ani ja, ani Pan nie żyliśmy w tamtych czasach, możemy tylko w te świadectwa UWIERZYĆ. Zdecydowana większość z nas nie jest jednak tak ambitna i woli WIERZYĆ nie w relacje naocznych świadków, ale współczesnych naukowców, którzy za nich te świadectwa przeczytali, zanalizowali i do UWIERZENIA podali. Mamy więc w tym przypadku do czynienia z klasyczną wiarą w coś na zasadzie autorytetu tego, który mówi - naukowca-historyka, czyli z wiarą... dogmatyczną.
Wróćmy jednak do świadectw naocznych świadków, ich relacji z wydarzeń, w których uczestniczyli. Niemal cała nasza wiedza historyczna, NAUKA historii, na tym właśnie się opiera. Historia nie jest nauką empiryczną, w której stawiamy hipotezę, a następnie przeprowadzamy serię doświadczeń, które mają tę hipotezę potwierdzić. To nauka o dziejach, w której dowodami pewnych wydarzeń są zachowane świadectwa materialne oraz świadectwa świadków tych wydarzeń zapisane w kronikach, pamiętnikach i innych.
Czy w powyższym sensie zmartwychwstanie Jezusa można udowodnić naukowo? Można próbować.
Spójrzmy na początek Ewangelii Łukasza: "Skoro już wielu podjęło się sporządzenia opisu wydarzeń, które wśród nas się dokonały, jak nam to przekazali NAOCZNI od samego początku ŚWIADKOWIE i słudzy Słowa, postanowiłem i ja, który wszystko od początku PRZEBADAŁEM, dokładnie kolejno ci to opisać, dostojny Teofilu, abyś UPEWNIŁ SIĘ w PRAWDZIWOŚCI nauki, jaką odebrałeś" (Łk 1,1-4).
Wyraźnie widać, że ewangelista nie oczekuje od swojego adresata wiary bez dowodu, ale opartej na świadectwie ludzi, którzy osobiście widzieli czyny Jezusa.
Inny cytat, z Pierwszego Listu do Koryntian: "Najpierw bowiem podałem wam to, co i ja przejąłem, że Chrystus umarł za grzechy nasze według Pism i że został pogrzebany, i że dnia trzeciego został z martwych wzbudzony według Pism, i że ukazał się Kefasowi, potem dwunastu; potem UKAZAŁ SIĘ więcej niż PIĘCIUSET BRACIOM naraz, z których WIĘKSZOŚĆ DOTYCHCZAS ŻYJE, a niektórzy zaś zasnęli" (1 Kor 15,3-6).
Ciekawe, że apostoł zaznacza, iż większość świadków zmartwychwstałego Jezusa "dotychczas żyje". Po co? Czy nie po to, by niedowierzający mogli w konfrontacji ze świadkami sprawdzić wiarygodność apostoła? Choć od tamtych wydarzeń minęło prawie 2000 lat siła tego świadectwa pozostaje ta sama. Czy w nie uwierzę, czy nie, to już inna sprawa.

> "Teiści podważają ewolucję nie mając pojęcia (...)".

Nie tyle teiści, co kreacjoniści, gdyż istnieje spora grupa teistów uznających, że Bóg w akcie kreacji posłużył się ewolucją. Proszę mi wybaczyć, że o tym mówię, ale tak nieprecyzyjne wypowiedzi (łącznie z tą wcześniejszą o dogmatach) u osoby, która zarzuca teistom, że "nie wiedzą o czym mówią", "nie znają prawdziwego znaczenia używanych pojęć", "kompromitują się swoimi wypowiedziami", czy też "mają zerową wiedzę na pewne tematy" - troszkę nie uchodzi, nie sądzi Pan?

> "(...) dyskusje z teistami na gruncie wiara–nauka, według mnie nie mają sensu (...). To tak jak by dyskutować o (...) kolorach z daltonistą".

I vice versa. Wiara w Boga nie sprowadza się tylko do wiary w objawione przez niego w Piśmie Świętym prawdy, które osoby niewierzące próbują podważać, negować, wykazywać absurdy itd. To również wiara w Boga żywego, Boga, który mnie słyszy, który odpowiada na moje modlitwy, ratuje z różnych opresji. To doświadczenie, którego nikt nie jest mi w stanie odebrać, ani nikt, kto tego nie przeżył, nie jest w stanie zrozumieć. Dlatego rozmawianie o tym z niewierzącym też jest jak rozmawianie z daltonistą o kolorach. Z tą różnicą, że ja wierzę, że nawet daltonistą może w końcu przejrzeć na oczy.

> "Musze jednak przyznać, że nie żałuję tych godzin spędzonych na rozmowach z teistami. Miały one jeden pozytywny aspekt (...)"

A więc potwierdza Pan moje słowa, że to nie taka znowu porażka:-)

> "Wielu ateistów uważa, że (...) z głupotą należy walczyć".

Doceniam, że w swoim artykule stara się Pan zdystansować od dyskusji teistyczno-ateistycznych i zająć jakieś obiektywne, wyważone stanowisko. Jednak przypisywanie im głupoty nie idzie z tym w parze.

> "Nie możemy pozwolić na mieszanie się Kościoła Katolickiego do spraw polityki państwowej, do życia publicznego (...) Nie możemy pozwolić, aby K.K. dyktował nam, co jest moralne a co nie (...)".

Nie jestem katolikiem, ale na chwilę stanę się typowym advocatus diaboli. Tak, KRK nie może nam niczego dyktować, zwłaszcza co dobre, a co złe, bo to mieszanie się, ingerencja itd. Ciekawe, że częstym zarzutem ateistów stawianym KRK jest to, że w czasach Hitlera KRK w Niemczech nie próbował niczego dyktować, niczego nie zabraniał, nie mówił, co jest dobre, a co złe, nie mieszał się do działań władz hitlerowskich, a jeśli nawet coś w tym kierunku robił, to zdecydowanie za mało.

> "Miejsce dla religii jest w kościele i TYLKO tam".

W takim razie gdzie i TYLKO gdzie jest miejsce dla ateizmu?

> "Ateiści żądają po prostu respektowania Konstytucji".

Ale Konstytucja RP to także art. 53, gwarantujący wolność sumienia i religii, obejmującą m.in. publiczne uprawianie kultu.

> "Według mnie ateizm powinien (...) zadbać o jak najlepszą edukacji dzieci i młodzieży. Chronić je przed indoktrynacją kościoła, ale nie zostawiać samych sobie. Jeśli nauczymy nasze dzieci właściwych wartości moralnych, oraz damy im wiedzę naukową o otaczającym ich świecie (...)".

A skąd te wartości moralne? Zapewne z jakichś niereligijnych systemów filozoficznych? Proszę bardzo, ale dlaczego niby mają być nauczane takich wartości, a wartości religijnych już nie? Nie dostrzega Pan w swoim postulacie braku równouprawnienia światopoglądowego?

> "Myślę, że to jedyny sposób (...), aby za kilka pokoleń, Biblia znalazła się na półce razem mitologią Homera".

Nie Pan pierwszy żywił taką nadzieję. Już Wolter, jeden z filozofów epoki Oświecenia, pisał: "Mam dość słuchania o tym, że dwunastu rybaków stworzyło chrześcijaństwo. Pokażę światu, że jeden Francuz je obali". Jego zdaniem sto lat po nim ludzkość miała być już od Biblii uwolniona. Dziś w jego dawnym domu ma siedzibę towarzystwo biblijne.

> "To jest mój apel do ateistów, zamiast walczyć, bądźmy przykładem dla innych. Pokażmy naszym życiem, naszym zachowaniem, że można być człowiekiem dobrym, moralnym, uczciwym i przede wszystkim SZCZĘŚLIWYM bez wiary w dogmaty i mity"

Tu mogę tylko wyrazić moje szczere poparcie dla wszelkich starań mających na celu szerzenie dobra. Inną kwestią jest, że z góry rezygnując z "pomocy z góry", nie będzie to łatwe.

Na koniec, krótki komentarz do Pana cytatu z Leszka Kołakowskiego:

> "Ateizm, jest (...) Odrzuceniem świata urojeń i chciejstwa na rzecz świata realiów, świata faktów, racjonalizmu i humanizmu (...) w którym najwyższą wartością przestaje być wyimaginowane bóstwo, a staje się człowiek".

Z całym szacunkiem dla Leszka Kołakowskiego, którego ostatnią książkę właśnie czytam, ale stawianie człowieka na miejscu Boga kojarzy mi się tylko ze słowami: "Tu jest [potrzebna] mądrość. Kto ma rozum, niech liczbę Bestii przeliczy: liczba to bowiem człowieka. A liczba jego: sześćset sześćdziesiąt sześć"(Ap 13,18).

Andrzej Siciński

Podobne artykuły


103
komentarze: 232 | wyświetlenia: 49088
100
komentarze: 62 | wyświetlenia: 48215
34
komentarze: 113 | wyświetlenia: 7130
44
komentarze: 38 | wyświetlenia: 6093
33
komentarze: 52 | wyświetlenia: 9947
31
komentarze: 54 | wyświetlenia: 7157
25
komentarze: 43 | wyświetlenia: 4313
18
komentarze: 22 | wyświetlenia: 13663
30
komentarze: 47 | wyświetlenia: 5329
39
komentarze: 19 | wyświetlenia: 6941
18
komentarze: 28 | wyświetlenia: 13541
35
komentarze: 26 | wyświetlenia: 10047
25
komentarze: 65 | wyświetlenia: 6596
12
komentarze: 45 | wyświetlenia: 12266
 
Autor
Artykuł

Powiązane tematy





Witam;]
-ogromna większość ateistów to ludzie wykształceni, którzy mogą powiedzieć o Chrześcijaństwie dużo więcej niż przeciętny wierzący. Nie rozumiem dlaczego nie daje się ludziom wolnej woli i już od dziecka wpaja im się Boga.
Może Pan ma inne doświadczenia w dyskusjach na temat wiary ale moje doświadczenia z moją chrześcijańską rodzinką są jednoznaczne. Kogokolwiek bym nie zapyta ...  wyświetl więcej

> "ogromna większość ateistów to ludzie wykształceni, którzy mogą powiedzieć o Chrześcijaństwie dużo więcej niż przeciętny wierzący"

Nie znam ogromnej większości ateistów, ale ci, którzy publikują na Eiobie specjalną wiedzą o chrześcijaństwie jak na razie się nie popisują. A już ich grzechem głównym, Pana również, co widać choćby w tym komentarzu, jest ocenianie całego chrześcijaństwa p

...  wyświetl więcej

"Nie znam ogromnej większości ateistów, ale ci, którzy publikują na Eiobie specjalną wiedzą o chrześcijaństwie jak na razie się nie popisują. A już ich grzechem głównym, Pana również, co widać choćby w tym komentarzu, jest ocenianie całego chrześcijaństwa przez pryzmat katolicyzmu i to tego skrajnego."

Oceniamy to co widzimy i słyszymy. To że słychać takie a nie inne opcje to naprawdę nie wina ateistów.

> "Oceniamy to co widzimy i słyszymy. To że słychać takie a nie inne opcje to naprawdę nie wina ateistów".

Tu, niestety, muszę przyznać Panu rację. W mediach poza liberalnym lub ultrakonserwatywnym katolicyzmem niemal nie ma miejsca dla poglądów umiarkowanych reprezentowanych przez chrześcijańskie mniejszości wyznaniowe.

A widzimy i słyszymy przykładowo takie informacje http://tinyurl.com/y8r8btc . Cóż za miłość bliźniego i tolerancja płyną z tych chrześcijańskich łam. :/

No cóż, to kolejna sprawa domagająca się odrębnego felietonu. Niewątpliwie porównanie pani Tysiąc do hitlerowców było niewłaściwe, bo przypisywało przeszłym działaniom pani Tysiąc nieistniejącą faktycznie intencję i to bardzo negatywną. Było to dalekie porównanie do holocaustu, zabijania dla zabijania, z nienawiści do określonego narodu, tu chyba z nienawiści do dzieci w ogóle, a dzieci nienarodzo ...  wyświetl więcej

Musze coś dopowiedzieć do mojego wcześniejszego komentarza. Zrozumiałem przed chwilą, że opór pani Tysiąc przed przypisywaniem jej chęci zabicia własnego dziecka ma jeszcze jedno źródło. To jej obrona przyszłych relacji z dzieckiem, do którego aborcji w końcu nie doszło, ale które, gdy nieco podorośnie dowie się od otoczenia lub z internetu, że mama "chciała je zabić". Już teraz współczuję tej pani i jej dziecku.

  Bleck,  23/09/2009

Mnie to rozbawiło:
"Przesądy to wiara w czarnego kota przebiegającego drogę, czy w piątek trzynastego."
Czyli przesądy to wiara w to, że pewne siły/zdarzenia/czynności/zbiegi okoliczności mają wpływ na nasze życie... no ale oczywiście to są przesądy bo ludzie w to wierzą a nie ma na to żadnych racjonalnych dowodów. To ja się pytam czym to się od religii różni? Mamy zbiór reguł (np. a ...  wyświetl więcej

> Co zatem (...) odróżnia tzw. przesądy od religii?

Posłużę się definicjami słownikowymi:
Przesąd to objaw czyjejś wiary w magiczne, tajemnicze, nadprzyrodzone związki między zjawiskami, w fatalną moc słów.
Religia to zespół wierzeń dotyczących genezy, struktury i celu istnienia człowieka, ludzkości i świata, wiara w Boga lub bóstwa oraz związane z nią zachowania i formy organizacyjne.

"Nie znam ogromnej większości ateistów, ale ci, którzy publikują na Eiobie specjalną wiedzą o chrześcijaństwie jak na razie się nie popisują. A już ich grzechem głównym, Pana również, co widać choćby w tym komentarzu, jest ocenianie całego chrześcijaństwa przez pryzmat katolicyzmu i to tego skrajnego."
-Może i się nie popisują ale na pewno są bardziej skłonni do dyskusji i wymiany poglądów ...  wyświetl więcej

> "Uznając wolna wolę moich dzieci nie chrzciłem ich w dzieciństwie, ale pozostawiłem te decyzję im. Podjęły ją całkowicie samodzielnie, bez żadnych nacisków z mojej strony, mając po ok. 16 lat."
- proszę mi powiedzieć ilu Pan zna chrześcijan ze swojego otoczenia którzy postąpili podobnie?

Znam wielu takich chrześcijan, ale należą oni do Kościołów, które odrzucają chrzest niemowl

...  wyświetl więcej

ech przepraszam ale wyrzuciło mi komentarz w złe miejsce... Jest on skierowany do Pana Andrzeja Sicińskiego.
Pozdrawiam;)

  pritek,  24/09/2009

Dajcie już sobie spokój z tym ateizmem/kościołem/religią ciągle wałkujecie ten sam temat, na eiobie jest już wystarczająco takich artykułów. Wiadomo, jeśli ktoś jest uparty to nie zmieni swojego poglądu choćby świnie zaczęły latać.
Pokój wam wszystkim :)

  Bleck,  25/09/2009

Nie chcesz - nie czytaj... i nie mów innym co mają robić a czego nie ;)

Pozdrawiam

Czy mówimy o koncepcji NOMA czy o często używanym argumencie, że nie można udowodnić istnienia ale i nieistnienia boga, chodzi o odwrócenie uwagi od prostego faktu. Nie ma żadnego dowodu na to, że którakolwiek religia czy bóg są prawdziwe czy nawet prawdopodobne. Skoro brak dowodów ciężko znaleźć jakiś rozsądny temat do dyskusji. Jednak przypominanie o tym być może w kimś indoktrynowanym od dzieci ...  wyświetl więcej

Panie Andrzeju, nie rozumiem celu dla którego zdecydował się Pan napisać powyższy artykuł ale pozwolę sobie zwrócić Pana uwagę na jeden zabawny fakt: Troję odnaleziono na podstawie Iliady, czy dzięki temu uzna Pan Iliadę za równie wiarygodną jek Biblię?
Czy Bogowie olimpijscy będą dzięki temu równie prawdziwi jak Bóg biblijny? Proszę zwrócić uwagę że istnienie owych Bogów potwierdza o wiele ...  wyświetl więcej

Panie Andrzeju, nie rozumiem celu dla którego zdecydował się Pan napisać powyższy artykuł . Niech Pan lepiej pojdzie do kosciola i sie pomodli do boga Jahwe.

„Bóg urojony” to książka brytyjskiego biologa Richarda Dawkinsa. Dawkins zgadza się ze stwierdzeniem Roberta Pirsiga, że „jeżeli jedna osoba ma jakieś urojenia, nazywamy to szaleństwem. Jeżeli wiele osób cierpi na to samo urojenie, na

...  wyświetl więcej

"... -ale jeśli chce i może - dlaczego nie usunie zła?”
Zapewniam pana, że i chce i może i zrobi to w swoim czasie, a wtedy będzie panu bardzo wstyd za każde słowo, które pan napisał!

Jest jeszcze jedna możliwość, że cytowany fiłosof, nie rozumie czym jest Bóg i całe jego wnioskowania są błędne. Jest to tak zwany błąd poznawczy charakterystyczny dla operacji czysto rozumowych.

Lepiej to widać we Wschodnim pojęciu Boga jako inteligentnej energii i świadomości. Wspiera właściwe kierunki dążeń, ale zwraca skutki wszelkich działań w sprzyjających ku temu okolicznościach. Bó

...  wyświetl więcej

Jak to dobrze, że tak świetny fiłosof jak ty, doskonale rozumie czym jest Bóg, oraz zna jego zamysły. Wszystko to oczywiście poparte całą masą "uwierz właśnie mnie", najlepiej spisaną w co bardziej egzotycznych językach. ;)

@Adam Szczepański
"Zapewniam pana, że i chce i może i zrobi to w swoim czasie, a wtedy będzie panu bardzo wstyd za każde słowo, które pan napisał!"
Czyli działanie w stylu: "najpierw im dopier...e, a kiedy przestanę i pogłaskam po główkach, już nie będą mieli wątpliwości kto jest dobry". Zakładając że bóg istnieje, i faktycznie postąpi tak jak pan pisze, to brak mi słów aby opisać za jak nędzną (od strony etycznej) istotę uznałbym go.

"To zaiste bardzo dziwne, ogłosić bezsens wszelkich dyskusji ateistów z teistami, po czym tym ostatnim wymierzyć policzka za policzkiem, prowokując ich do podjęcia podobno "bezsensownej" dyskusji. Ale może właśnie o to chodziło - by przyłożyć teistom, a gdy się zaczną bronić, nawet nie odpowiadać na ich rzeczowe argumenty, bo przecież, według początkowej tezy, wszelka dyskusja z nimi jest bez sens ...  wyświetl więcej

>Tu mogę tylko wyrazić moje szczere poparcie dla wszelkich starań mających na celu szerzenie dobra. Inną kwestią jest, że z góry rezygnując z "pomocy z góry", nie będzie to łatwe.

Hmm, zbaczając może trochę z tematu. Otrzymał ktos z odwiedzających tą stronę "pomoc z góry"? Ja jeszcze nie.



Dodaj swoją opinię
W trosce o jakość komentarzy wymagamy od użytkowników, aby zalogowali się przed dodaniem komentarza. Jeżeli nie posiadasz jeszcze swojego konta, zarejestruj się. To tylko chwila, a uzyskasz dostęp do dodatkowych możliwości!
 

© 2005-2018 grupa EIOBA. Wrocław, Polska