Login lub e-mail Hasło   

Logicznie opłacalne podejście do wiary.

Prawdopodobnie większość z was kojarzy Blaise'a Pascala. Filozofa, matematyka, pisarza, fizyka może nawet informatyka XVII wieku...
Wyświetlenia: 2.443 Zamieszczono 20/11/2009

Coraz większa część społeczeństwa staje się ateistami, porzucając wiarę w Boga daleko za plecami, gnijącą i zjadaną przez zapomnienie. Podobno ateizm jest jedną z konsekwencji racjonalnego myślenia, ale tak naprawdę ateizm ma z logiką, czy racjonalizmem tyle wspólnego, co wiara w horoskopy. Warto poruszyć ten wątek, ponieważ ludzie zapominają, że istnieją różne punkty widzenia zmieniające diametralnie spostrzeganie często bardzo ważnych spraw - wpływających na nasze życiowe wybory.

Aby przybliżyć wam nieco tok mojego myślenia nawiąże do filozofii geniusza żyjącego w epoce baroku Blaise'a Pascala. W filozofii Pascal był następcą Kartezjusza. Uważał, że świat to nie tylko zasady poznawania; jest coś co wyrasta poza możliwości poznania. Nie da się istoty człowieka i sensu życia zgłębić za pomocą rozumu czy doświadczenia. Głosił, że są prawdy, które uzasadnia serce, a nie uzasadnia rozum i że umysł orientujący się według serca jest umysłem subtelnym. Najważniejszą decyzją serca było przyjęcie wiary. Decyzję tę opisuje, jako zakład, zwany później "Zakładem Pascala". Podejmując decyzję o istnieniu Boga człowiek ma do wygrania – przyjmując jego istnienie – nieskończoność; jeśli Bóg nie istnieje człowiek ma i tak do dyspozycji marną skończoność. To właśnie na "Zakładzie Pascala" skupię się najbardziej.

Rzeczywiście trudno inaczej niż geniuszem nazwać Pascala. Najpierw zajmując się naukami ścisłymi doszedł na ich szczyty - zawdzięczamy mu wielkie odkrycie fizyczne, matematyczne i mechaniczne, jeśli nie informatyczne - skonstruował maszynę do liczenia. I wówczas zajął się filozofią, w której również osiągnął dość duże uznanie. Pascal poruszył dwie kwestie, do których moglibyśmy nawiązać w czasach współczesnych! Pierwsza z nich tyczy się istnienia Boga - jest to właśnie słynny "Zakład Pascala" - to rodzaj gry przypominającą "orła i reszkę". "Bóg jest" albo "Boga nie ma" - stawiamy na jedno z dwóch możliwości i czekamy - co się okazuję? Otóż, jeśli postawiliśmy na "Bóg jest" i On rzeczywiście jest wygraliśmy wieczność! A jeśli go nie ma nie straciliśmy nic, (ponieważ ryzykujemy tylko czas życia, który jest zazwyczaj krótki, a nagrodą może być życie wieczne). Natomiast, gdy stawiamy na "Boga nie ma" i jeśli Go rzeczywiście nie ma, nic nie zyskujemy, a jeśli jest - przegraliśmy swoją wieczność. Cały wywód Pascala pokazuje zatem opłacalność wiary w Boga. Czysta logika.


Druga kwestia porównuje człowieka do najsłabszej trzciny, ale za to myślącej. Człowiek jest słaby i kruchy. Cóż go różni od innych istot? Wedle Pascala - świadomość swojej nędzy i słabości: "Ale, gdyby nawet wszechświat go zmiażdżył, człowiek byłby i tak czymś szlachetniejszym niż to, co go zabija, ponieważ wie że umiera - i zna przewagę, którą świat ma nad nim. Wszechświat nic o tym nie wie.". Pascal wspaniale udowadnia istnienie inteligencji, i ukazuje że choćby dla niej samej warto egzystować na tym świecie.

Z jednego punktu widzenia ateizm może zdawać się być logicznym, w pełni racjonalnym wyborem, z drugiego jednak nie jest on poparty żadnym logicznym argumentem. Natomiast teizm w nowym świetle jest w pełni poparty prawami rządzącymi matematyką, najbardziej logiczną dziedziną nauki.

Wiem, że mogę się spotkać z ogromną krytyką ze strony ateistów i swoistym rozszarpaniem na strzępy - podkreślam jednak, że jestem osobą niewierzącą, która miała tylko i wyłącznie na celu uświadomienie pogrążonej w letargu części społeczeństwa. ;)

__________________________________________________________________________________________________

Pozdrawiam serdecznie :)

Podobne artykuły


131
komentarze: 65 | wyświetlenia: 45289
58
komentarze: 37 | wyświetlenia: 12052
113
komentarze: 226 | wyświetlenia: 35933
34
komentarze: 113 | wyświetlenia: 7286
23
komentarze: 23 | wyświetlenia: 2962
41
komentarze: 32 | wyświetlenia: 7334
90
komentarze: 98 | wyświetlenia: 66419
12
komentarze: 23 | wyświetlenia: 2666
72
komentarze: 75 | wyświetlenia: 27830
26
komentarze: 35 | wyświetlenia: 5327
27
komentarze: 44 | wyświetlenia: 6799
77
komentarze: 112 | wyświetlenia: 38359
52
komentarze: 21 | wyświetlenia: 17011
 
Autor
Artykuł



Przed publikacją artykułu na jakiś temat warto zapoznać się z informacjami o "materii zagadnienia".
Dwa podstawowe zarzuty, praktycznie dyskwalifikujące "Zakład Pascala" z poważnej dyskusji to:

- ograniczenie rozważania do jednej religii, a przecież istnieją ich setki, wzajemnie się wykluczających. Tak więc wiara w boga A oznacza że mam "przechlapane" jeśli tym prawdziwym jest bóg B

...  wyświetl więcej

Osobiście bronię Autora przed Pańskimi oskarżeniami o brak zapoznania się z informacjami, ponieważ artykuł prezentuje zdanie Blaise'a Pascal i to właśnie jemu można by jedynie zarzucać brak zebrania niedokładnych informacji.

Pozdrawiam

@HO
Tym niemniej zarzuty wobec "zakładu" nie są mojego autorstwa i znane są nie od dziś. Tak więc autor artykułu mógł się z nimi zapoznać PRZED napisaniem artykułu, oszczędzając komentującym "przyjemności" obalania "zakładu" po raz n-ty.

"ograniczenie rozważania do jednej religii, a przecież istnieją ich setki, wzajemnie się wykluczających. Tak więc wiara w boga A oznacza że mam "przechlapane" jeśli tym prawdziwym jest bóg B. Rosyjska ruletka a nie życiowy wybór."

Nie mam zamiaru analizować błędów Pascal'a, ponieważ nie o tym jest mój artykuł.

"Zgadza się, nie jest poparty ARGUMENTEM lecz ARGUMENTAMI, a liczba ich

...  wyświetl więcej

@TP
Po pierwsze polecam lekturę http://wiki.eioba.pl/wytyczne-(...)cznosci - to odnośnie formy TY vs PAN/PANI.

"Nie mam zamiaru analizować błędów Pascal'a, ponieważ nie o tym jest mój artykuł."

No patrz pan, 2/3 objętości zajmuje, a okazało się że to tylko tło. A tak poważniej, zauważyłem dziwaczną maniere wśród au

...  wyświetl więcej

Fajny artykuł przedstawiający główne idee Pascal'a. Osobiście nie jestem ateistą, ale nie cierpię Blaise'a Pascal'a właśnie za ten jego zakład. Moim zdaniem wybieranie czy się wierzy w Boga czy nie na zasadzie rachunków kosztów i zysków jest czystą obłudą i nieszczerą wiarą. Tak naprawdę jeśli istnieje DOBRY BÓG, to niezależnie czy w Niego wierzymy czy nie, to jeśli jesteśmy dobrymi ludźmi to "wygramy" życie wieczne.

Pozdrawiam,
Hubert Oręziak

Co do "trzcinowego" argumentu natomiast, nic nie mówi on o istnieniu lub nieistnieniu boga. Mamy człowieka versus milczący, zimny Kosmos, i rzekomą przewagę tego pierwszego. Można patrzeć i tak na życie, mnie jednak ten sposób wydaje się nielogiczny, wymaga przyjęcia zbyt wielu ukrytych założeń. Bóg, nawet jeśli istnieje, zachowując milczenie sam usuwa własną istotę z tego rozważania.

Ciekawy artykuł..
Pzdr!

  Donnie,  20/11/2009

"Może przedstawię to obrazowo: czy gdybym zamieścił artykuł Iksińskiego mówiący o tym że "Tomasz Przyborowski to straszny ****************", przyjąłbyś moje wyjaśnienie że to nie moje słowa tylko Iksińskiego, z nim sobie prywatnie polemizuj?"

Przyjąłbym to jako moją obrazę ;)

"To oznacza że powinieneś nawrócić się na religię Sumeru, najstarsza znana obecnie religia (z tych mocno ud

...  wyświetl więcej

  pablo665,  20/11/2009

Artykuł bardzo ciekawy, czasami nie do końca po polsku napisane jest ale ogólnie większych uwag brak. Logiczne podejście jak logiczne, ale racjonalizm odrzuca możliwość wierzenia, chociaż zawsze lubię pogadać na temat wiary z kimś wierzącym i wymienić opinie.

Chciałem napisać jeszcze coś, co mi się właśnie przypomniało. Moim skromnym tzw. myślenie logiczne nie oznacza ateizmu (przecież logicznie myśląc nie mamy żadnych dowodów na to, że nie ma Boga); tak naprawdę logicznie myśląc powinniśmy być agnostykami (lub inaczej sceptykami / akademikami), chociaż w tym przypadku z kolei nie, zdaniem św. Augustyna nie moglibyśmy być szczęśliwi...

Pozdrawiam,
Hubert Oręziak

"Moim skromnym tzw. myślenie logiczne nie oznacza ateizmu (przecież logicznie myśląc nie mamy żadnych dowodów na to, że nie ma Boga);"

Zapominasz tylko o drobnej kwestii, to na twórcy hipotezy spoczywa obowiązek jej dowiedzenia, nie na oponentach. Przecież logicznie myśląc nie mamy dowodów na to że nie ma krasnoludków sikających do mleka. W nie również wierzysz?

Chyba źle zrozumiałeś moją wypowiedź. Nie napisałem, że Bóg istnieje, ponieważ nie można udowodnić tego, że nie istnieje. Napisałem tylko, że w dyskusjach toczących się na temat istnienia Boga najbardziej logiczną postawą jest agnostycyzm, ponieważ logicznie nie można udowodnić, ani że Bóg istnieje, ani że nie istnieje.

Pozdrawiam,
Hubert Oręziak

A ja napisałem że tak samo nie można udowodnić nieistnienia krasnoludków. Weź pod uwagę iż lista rzeczy których nieistnienia nie sposób udowodnić jest potencjalnie nieskończona. Czy oznacza to że "trochę wierzysz" w Czajniczek Russela, Niewidzialnego Różowego Jednorożca, Latającego Potwora Spaghetti i całe to nieskończenie liczne towarzystwo?

Co najwyżej to mogę powiedzieć, że nie wiem czy istnieje "Niewidzialny Różowy Jednorożec". Wypowiedź typu "trochę wierzę", to już nie jest sceptycyzm, a do tego strasznie śmiesznie brzmi ;)

Pozdrawiam,
Hubert Oręziak

Ale zgodzisz się że argument "może wierzący mają racje, bo ateiści nie mogą udowodnić że wielkie mzimu nie istnieje" brzmi równie śmiesznie?

Stwierdzenie "trochę wierzę" == definicja funkcjonalna agnostycyzmu.

Zgadzam się, brzmi to z lekka śmiesznie, ale taka jest prawda. Logicznie myśląc nie możemy udowodnić ani istnienia Boga, ani tego że Boga nie ma. Niestety nie jesteśmy w stanie, więc musimy narazić się na śmieszność jeśli chcemy używać logicznego rozumowania, ponieważ ateizm jest tak samo prawidłowy jak teizm (czy panteizm lub deizm również).

Pozdrawiam,
Hubert Oręziak

Cały czas unikasz bezpośredniego odniesienia się do tego co napisałem powyżej. "... to na twórcy hipotezy spoczywa obowiązek jej dowiedzenia, nie na oponentach." JA nie mam potrzeby dowodzenia NIEISTNIENIA bogów i krasnoludków, to wierzący w nie ludzie mają dostarczyć dowodów na ich istnienie, inaczej narażają się na, w najlepszym wypadku, lekceważenie.

Dla zilustrowania tego co napisałem,

...  wyświetl więcej

  sci,  20/11/2009

Padłem po tym z krasnoludkami ;)

Całkowicie zgadzam się z panem Piotrem. Skoro nie mogą tego udowodnić, a ich jedyne argumenty to "tam zostało napisane" "wierzy w to tylu ludzi" to nie rozumiem dlaczego ta teoria nie została jeszcze obalona.

@sci
Aby coś obalić, musi być co obalać. Tymczasem naprzeciw stoją wyłącznie rozmaite "chciejstwa", a czyjąś chęć niełatwo obalić, jak pokazuje historia.

"Die Religion ... ist das Opium des Volkes"

Mam wrażenie, że cały czas się nie rozumiemy. Mi nie o dowody na to, że Bóg jest (kto pierwszy zaproponował jego istnienie???) lub na to, że Go nie ma. Cały czas piszę, że NIE DA SIĘ UDOWODNIĆ ŻADNEGO Z TYCH STWIERDZEŃ. Niezależnie od tego jak bardzo się będziemy temu sprzeciwiali i jak bardzo będziemy od tego uciekali, to i tak cały czas nic logicznie nie udowodnimy (polecam lekturę "Zarysów piro ...  wyświetl więcej

Owszem, rozumiem cię, i w zasadzie zgadzam się z tym co piszesz. W moich komentarzach podkreślam jedynie fakt że NIEMOŻLIWOŚĆ udowodnienia nieistnienia boga/krasnoludków/etc nie daje wierzącym w nie ludziom żadnych powodów do triumfu. Ponieważ ja NIE MUSZĘ dowodzić nieistnienia ww., a wierzący NIE POTRAFIĄ dowieść ich istnienia. Wobec czego zaobserwować można wysyp "argumentów" w rodzaju "ty też k ...  wyświetl więcej

Chyba wreszcie się zrozumieliśmy, uff...
A tak na poważnie to się z Tobą zgadzam co do tego triumfu wierzących ;)

Pozdrawiam,
Hubert Oręziak

"Nie brak natomiast dowodów, pośrednich i bezpośrednich, na to że Bóg/bogowie/magia nie są do niczego potrzebni."

To zdanie wygląda tak jakbyś uważał, że wiara na świecie jest niepotrzebna i wpływa negatywnie na społeczeństwo.
A to nie byłoby prawdą, ponieważ wiara w Jednego Boga wyucza w nas wiele pozytywnych emocji.

"To zdanie wygląda tak jakbyś uważał, że wiara na świecie jest niepotrzebna i wpływa negatywnie na społeczeństwo."
pierwsza część - TAK, druga - BYĆ MOŻE.

"A to nie byłoby prawdą, ponieważ wiara w Jednego Boga wyucza w nas wiele pozytywnych emocji."
Non sequitur.

I znów deklarujesz się ("...wyucza w NAS...") jako wierzący. Masz wielokrotne rozszczepienie osobowości czy co? Zdecyduj się na coś, "pobożny ateista" to istota niewiarygodna i śmieszna.

"pobożny ateista" - bardzo rozbawiło mnie to określenie :)

Użyłem sformułowania "NAS", jako "LUDZI" (nie trzeba być wierzącym, aby wplatać w życie niektórych z przykazań). Jestem w pełni ateistą, ale osobiście uważam że ludzie wierzący są potrzebni na tym świecie - wystarczy sobie przypomnieć ile dobrego zrobił Papież.

"wystarczy sobie przypomnieć ile dobrego zrobił Papież." Kurde, jakoś pamięć mnie zawodzi. Pomożesz?

""wystarczy sobie przypomnieć ile dobrego zrobił Papież." Kurde, jakoś pamięć mnie zawodzi. Pomożesz? "
Żartujesz? Wydaje mi się, że publiczny protest przeciwko wojnie jest już czymś wielkim. Po za tym wiele miejsca Jan Paweł II poświęcił sprawie międzynarodowego terroryzmu.

Wiesz, na świecie całe mnóstwo osób protestuje przeciw wojnie czy terroryzmowi. Wolontariusze narażają własne życie pomagając ludziom w tak nieciekawych okolicach jak Afryka Środkowa, Afganistan czy Ameryka Środkowa, a ty porównujesz ich heroizm do paru gładkich słówek z ust Wielkiego Białego Papy? To chyba jakiś makabryczny żart?
Z drugiej strony, z racji wieku, podpadasz pod "pokolenie dzejpitu", to pewnie w ten sposób się przejawia.

  tadeusz,  21/11/2009

Jak to Piotrek nie wiesz?przecież pomachał rączką głodującym dzieciom w Afryce!

"Nie brak natomiast dowodów, pośrednich i bezpośrednich, na to że Bóg/bogowie/magia nie są do niczego potrzebni."

To zdanie wygląda tak jakbyś uważał, że wiara na świecie jest niepotrzebna i wpływa negatywnie na społeczeństwo.
A to nie byłoby prawdą, ponieważ wiara w Jednego Boga wyucza w nas wiele pozytywnych emocji.

Przepraszam za spam, internet mi "zamieszał"

"To zdanie wygląda tak jakbyś uważał, że wiara na świecie jest niepotrzebna i wpływa negatywnie na społeczeństwo.
A to nie byłoby prawdą, ponieważ wiara w Jednego Boga wyucza w nas wiele pozytywnych emocji. "

To akurat jest do dyskusji. Wystarczy sobie przypomnieć kantowski rozum praktyczny oraz to co twierdził Nietzsche.

Pozdrawiam,
Hubert Oręziak

Dobrze. Mam rozumieć, że Twoim zdaniem wiara jest niepotrzebna i bez niej świat byłby lepszy?

Co do JP II może faktycznie trochę przesadziłem, przyznam szczerze, że sam miałem problem z przypomnieniem sobie Jego zasług.

"Dobrze. Mam rozumieć, że Twoim zdaniem wiara jest niepotrzebna i bez niej świat byłby lepszy?"
Moim zdaniem tak. Z drugiej strony, bez wiary nie byłoby mitologii wszelkiej maści, a tego by mi bardzo brakowało. Ciężki wybór.

"Moim zdaniem tak. Z drugiej strony, bez wiary nie byłoby mitologii wszelkiej maści, a tego by mi bardzo brakowało. Ciężki wybór."

Okej, a mógłbyś podać jakieś argumenty z których wynikałoby, że bez wiary świat stałby się lepszy? Może i mnie nawet do tego przekonasz. Co to mitologii - również i ja odczuwałbym jej brak.

Wiesz -to trochę zbyt obszerny temat na komentarz, postaram się w tym roku napisać na ten temat jakiś krótki tekst. I bynajmniej nie mam zamiaru przekonywać ciebie czy kogokolwiek innego, stąd "moim zdaniem". Dyskusję wiara vs niewiara traktuję jako swoista rozrywkę. Poważnie traktuję jedynie wpływ wiary/niewiary na realne życie.

Z mitologii gorąco polecam Roberta Graves`a "Mity greckie" "Mity hebrajskie" "Biała bogini". Resztę twórczości wspomnianego autora również.

  w84u6  (www),  21/11/2009

@ w84u6
Dzięki, nie do końca o to mi jednak chodziło. Wolałbym "zaserwować" coś "własnego", a przynajmniej własnoręcznie "opracowanego". Osobiście uważam że "dobrych" ludzi jak i "skurwieli" znajdziemy wszędzie, to niezależne od światopoglądowych pozycji. Religia jednak potrafi przekonać "dobrego" człowieka by zachował się jak bydlak. Słyszałem nawet bardzo zgrabny cytat mówiący o tym, niestety uleciał mi z pamięci.

Z chęcią przeczytam Twój artykuł, daj znać jeśli już powstanie.

  w84u6  (www),  21/11/2009

Prosisz i masz ;)
„Albo z, albo bez religii dobrzy ludzie będą czynić dobro, a źli ludzie będą czynić zło; do tego jednak, by dobrzy ludzie czynili zło, potrzeba religii" (Steven Weinberg)
PS Chętnie pomogę materiałami i wiedzą, domyślam się o czym chcesz napisać. Niech inspiracją będzie i zachętą zestaw filmów na moim i moich przyjaciół kontach w YT Link przy nicku. Pozdrawiam

Memoria fragila est.
Bolszoje spasiba. :)

"Z mitologii gorąco polecam Roberta Graves`a "Mity greckie" "Mity hebrajskie" "Biała bogini". Resztę twórczości wspomnianego autora również."

Powinienem je przeczytać w jakiejś określonej kolejności?

W zasadzie nie, choć ja polecam następującą: "Mity greckie" "Mity hebrajskie" "Biała bogini". Przy czym te dwa pierwsze w wielu miejscach odwołują się to "Białej bogini" a czasem również do siebie wzajemnie, tak więc ideałem byłoby mieć "pod ręką" wszystkie. Tym niemniej nie jest to warunek sine qua non.

Postaram się przeczytać w tej kolejności, książki znalazłem na allegro i przyznam że są dość drogie, ale pewnie towar warty swej ceny.

Off-top: Przepraszam że tak z innej beczki, ale jestem ciekawy czy Ty studiujesz/studiowałeś prawo?

Obawiam się że muszę cię rozczarować, nie posiadam wyższego wykształcenia.
Co do "Białej bogini" i allegro, to poprzednie wydanie (praktycznie nie do zdobycia) osiągało ceny 500-600 PLN za egzemplarz. Na szczęście "nowe" wydanie kosztuje w okolicach 10% tej ceny.

Jeśli komuś wydaje się, że wierzy, bo tak mu korzystniej w związku z "zakładem Pascala", to ja twierdzę, że to tylko asekuracja ze strony takiego delikwenta. Nie na tym polega wiara w Boga. Dowodzenie Pascala uważam za wyrachowanie. Dla mnie nie byłby to "impuls" do uwierzenia. Pozdrawiam

  Donnie,  21/11/2009

"Jeśli komuś wydaje się, że wierzy, bo tak mu korzystniej w związku z "zakładem Pascala", to ja twierdzę, że to tylko asekuracja ze strony takiego delikwenta. Nie na tym polega wiara w Boga. Dowodzenie Pascala uważam za wyrachowanie. Dla mnie nie byłby to "impuls" do uwierzenia. Pozdrawiam"

Oczywiście, niemniej jednak udowadnia on opłacalność wiary.

  sci,  25/11/2009

Błagam. Której wiary, którego Boga i dlaczego uważasz, że pójdziesz do nieba, bo powiesz "wierzę w Ciebie" ?
Naprawdę, proszę, błagam - pomyślcie. To jest synonim sprawiedliwości? Ta religia zaprzecza sama sobie.. ale o czym my mówimy jak wy i tak tego nie zauważycie.

  Donnie,  25/11/2009

"Wierzę w Boga" w tym przypadku nie ma dosłownego znaczenia. Symbolizuję WIARĘ - czyli, przekonanie o czymś. Stanowisko, czy pogląd.

"Pascal poruszył dwie kwestie, do których moglibyśmy nawiązać w czasach współczesnych! Pierwsza z nich tyczy się istnienia Boga - jest to właśnie słynny "Zakład Pascala" - to rodzaj gry przypominającą "orła i reszkę". "Bóg jest" albo "Boga nie ma" - stawiamy na jedno z dwóch możliwości i czekamy - co się okazuję? Otóż, jeśli postawiliśmy na "Bóg jest" i On rzeczywiście jest wygraliśmy wieczność! A ...  wyświetl więcej

Zarówno cytat jak i komentarz świadczą o niezrozumieniu istoty "zakładu". Nie tyczy się on istnienia bądź nieistnienia boga, lecz OPŁACALNOŚCI bądź NIEOPŁACALNOŚCI wiary.
A założenie iż WIARA jest kwestią wyboru jest założeniem fałszywym, tak więc cały zakład jest wewnętrznie niespójny, alogiczny.

  ,  27/11/2009

A ja chciałbym tylko wszystkim komentującym powyżej bardzo podziękować za wspaniałą dyskusję. Bez niej artykuł byłby tylko ciekawy, a ja w swym ubóstwie intelektualnym posunął bym się zaledwie o jakiś mały krok do przodu. A tak, dzięki wam Drodzy Autorzy tych kroków było więcej. Dlatego jeszcze raz dziękuję i wszystkich serdecznie pozdrawiam.



Dodaj swoją opinię
W trosce o jakość komentarzy wymagamy od użytkowników, aby zalogowali się przed dodaniem komentarza. Jeżeli nie posiadasz jeszcze swojego konta, zarejestruj się. To tylko chwila, a uzyskasz dostęp do dodatkowych możliwości!
 

© 2005-2018 grupa EIOBA. Wrocław, Polska