JustPaste.it

(Nie)równe traktowanie Kościołów

Wywiad z dr. Pawłem Leszczyńskim, konstytucjonalistą i znawcą prawa wyznaniowego, działaczem samorządowym i luteraninem

Wywiad z dr. Pawłem Leszczyńskim, konstytucjonalistą i znawcą prawa wyznaniowego, działaczem samorządowym i luteraninem

 

 

O kończącej swój żywot Komisji Majątkowej, niemal nieobecnych w mediach publicznych mniejszościach religijnych i roli tych mniejszości w polityce z dr. Pawłem Leszczyńskim, konstytucjonalistą i znawcą prawa wyznaniowego, działaczem samorządowym i luteraninem, rozmawia redaktor naczelny „Znaków Czasu” Andrzej Siciński.

 

ZNAKI CZASU: — Co nowego w stosunkach państwo—Kościół?

PAWEŁ LESZCZYŃSKI: — Z nowości interesujące jest np. to, że prezydent Bronisław Komorowski zażądał nowej kandydatury na stanowisko szefa katolickiego Ordynariatu Polowego zamiast dotychczasowego pretendenta do tej funkcji, administratora Ordynariatu, ks. płk. Sławomira Żarskiego. A to po Święcie Niepodległości 11 listopada, kiedy to ksiądz wygłosił w obecności prezydenta  bardzo upolitycznione i krytyczne wobec władz państwa kazanie, niemal nie dotykając pożądanych w tym dniu treści patriotycznych.  Prezydent postawił się, co należy odnotować z pewnym respektem wobec głowy państwa.

W odniesieniu do innych kierunków relacji państwo—Kościół mamy nihil novi, czyli niestety nic nowego się nie dzieje. W  dalszym ciągu mamy zabetonowaną dyskusję na temat reformy finansów kościelnych, czyli Funduszu Kościelnego. Nie ma żadnej reakcji na postulaty dotyczące rozdziału Kościoła od państwa w zakresie edukacji w szkołach publicznych, kształtu nauczania religii wyznań mniejszościowych czy faktycznego braku nauczania etyki. Można powiedzieć, że od 13 lat obowiązywania nowej konstytucji art. 25 ust. 1 o równouprawnieniu Kościołów i zawiązków wyznaniowych, niestety, dalej jest tylko postulatem.

— A nie dziwi Pana, że media i przedstawiciele wszelkich władz w formule „państwo—Kościół” uparcie używają słowa „Kościół” w liczbie pojedynczej, jakby zupełnie ignorując fakt, że mimo wszystko jesteśmy państwem wielowyznaniowym?

— Bardzo trafna uwaga. Ma to odzwierciedlenie w eliminacji w mediach wszelkich informacji dotyczących życia Kościołów nierzymskokatolickich i innych związków wyznaniowych. Tytułem przykładu: gdy w sierpniu ubiegłego roku przebywał w Polsce ekumeniczny patriarcha Konstantynopola, to w mediach nie było na ten temat żadnej wzmianki.

— Może gdyby to był „papież” Konstantynopola, media by to odnotowały, ale że „zwykły” patriarcha...

— Właśnie, właśnie. Choć jeszcze w latach 90. w mediach pojawiały się informacje o ważnych wydarzeniach z życia Kościołów mniejszościowych. I tu dotykamy ważnego zagadnienia realnej, bo przecież zagwarantowanej ustawowo, obecności w mediach publicznych nierzymskokatolickich Kościołów i innych związków wyznaniowych, jak choćby Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego w RP.

— Poprawię: w tym wypadku nie można mówić o obecności, lecz o nieobecności w mediach Kościoła adwentystów.

— Właściwie tak. Dodajmy: niezrozumiałej nieobecności tego Kościoła, ale też innych Kościołów, które choć nie mają ustaw indywidualnie regulujących ich sytuację prawną, to jednak funkcjonują w sposób „uregulowany” na podstawie ustawy z 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz wpisu do rejestru Kościołów i związków wyznaniowych.

— Ale może te Kościoły nie są obecne w publicznej telewizji, bo nie są w Polskiej Radzie Ekumenicznej (PRE), która ma w TVP swoją redakcję. Może więc powinny się najpierw „zapisać” do tej rady?

— (śmiech) Z całą pewnością nie powinny, ponieważ mają własną tożsamość. Nie trzeba być członkiem PRE, by korzystać z dobrodziejstw zagwarantowanych ustawami. Problem leży gdzie indziej — w niedostrzeganiu i lekceważeniu potrzeb tych Kościołów przez władze publiczne i TVP. To dotyczy nawet Kościołów PRE, które od lat nie mogą się doprosić np. zmian pór emisji swoich programów — pór, które są zupełnie nieżyciowe. TVP nieustannie odpowiada, że nie ma sensu ich zmieniać, bo te programy i tak mają, uwaga... niską oglądalność. Tu dochodzimy do bardzo poważnego problemu w relacjach między państwem a nierzymskokatolickimi związkami wyznaniowymi: realizacja misji publicznej w odniesieniu do pokazywania pluralizmu religijnego w Polsce nie funkcjonuje, i to mimo zapisów konstytucji i ustaw .

— Przecież taka postawa TVP, przy braku reakcji na taki stan rzeczy powołanych do reagowania organów państwa, może jedynie zrodzić frustrację nie tylko nieobecnych organizacji kościelnych, ale całych grup społecznych, które za nimi stoją.

 — Oczywiście. A nie należy zapominać, że na funkcjonowanie państwa polskiego składają się wszyscy podatnicy, również nierzymskokatolicy. A tymczasem wszelkie pisma kierowane przez Kościoły mniejszościowe do władz TVP czy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tych sprawach pozostają bez odpowiedzi. W moim przekonaniu to jest jeden z najbardziej realnych problemów w relacjach państwa z Kościołami, bo to powoduje chyba celowe wycinanie ze społecznej świadomości faktu, że Polska jest nie tylko krajem wielu wyznań chrześcijańskich, ale także wielu religii, które nie są w mediach w ogóle prezentowane.

— Wiemy coś o tym. W maju ubiegłego roku Kościół adwentystów wystąpił do TVP o realizację, po 15 latach, zapisu ustawy gwarantującego mu prawo do emitowania w publicznej telewizji swoich programów. Zapis ten jest taki sam jak zapisy dotyczące Kościołów PRE — ułomnie, bo ułomnie, ale jednak w TVP obecnych. Mimo to do końca roku Kościół adwentystów nie doczekał się od TVP żadnej odpowiedzi [1].

— To jest szersze zagadnienie, godne osobnego omówienia — kultury relacji między urzędem a petentem, a raczej jej braku. Na pisma trzeba po prostu odpowiadać.

— Dużo się ostatnio mówi, głównie źle, o Komisji Majątkowej przywracającej Kościołowi rzymskokatolickiemu nieruchomości, które kiedyś do niego należały, a zostały mu odebrane. A jaka jest Pana ocena jej działalności?

— Grzechem pierworodnym ustawy z 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego było to, że zamiast przekazać decyzje w tych sprawach niezawisłym sądom, przekazano je powołanej wtedy Komisji Majątkowej, w której na zasadzie parytetu zasiadali w równej liczbie przedstawiciele Kościoła i rządu. Miała ona załatwiać wnioski rewindykacyjne Kościoła w sposób polubowny. Tyle że stworzono mechanizm, który z punktu widzenia zasad słuszności czy ochrony praw słusznie nabytych budzi bardzo wiele kontrowersji, jak choćby sprawa roszczenia o zwrot budynku należącego dzisiaj do Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych UW czy roszczeń o zwrot mienia zabranego Kościołowi nawet podczas zaborów. To ostatnie zupełnie już przeczyło filozofii leżącej u podstaw powołania tej Komisji.

— Może powodem przyjęcia takiego, a nie innego rozwiązania spraw rewindykacji mienia kościelnego była chęć zapewnienia sobie przez ówczesne władze — schyłkowego socjalizmu — przychylności Kościoła rzymskokatolickiego w nadchodzących przemianach?

— Przychylności lub co najmniej neutralności, zwłaszcza w trakcie wyborów do sejmu i senatu 4 czerwca 1989 r.

— A co z komisjami majątkowymi ds. zwrotu mienia innym Kościołom i związkom wyznaniowym? Niemal się o nich nie wspomina. Można odnieść wrażenie, że albo ich nie ma, albo, jeśli są, to mają na sumieniu te same grzechy.

— W momencie powstania Komisji Majątkowej zaczęły się prace nad ustawowym  uregulowaniem sytuacji prawnej innych Kościołów i związków wyznaniowych. Zaistniała potrzeba stworzenia dla nich podobnych komisji, bo i te Kościoły oraz związki wyznaniowe utraciły mienie po 1945 r. Utworzono więc Komisję Regulacyjną ds. Kościoła prawosławnego, Komisję Regulacyjną ds. Kościoła ewangelicko-augsburskiego, Międzykościelną Komisję Regulacyjną — ds. Kościołów: adwentystów, anglikańskiego, baptystycznego, ewangelicko-reformowanego, metodystycznego i zielonoświątkowego — oraz Komisję Regulacyjną ds. Gmin Wyznaniowych Żydowskich. Trzeba tu podkreślić istotną różnicę między Komisją Majątkową ds. Kościoła rzymskokatolickiego a pozostałymi pięcioma komisjami regulacyjnymi — chodzi o zupełnie nieporównywalną skalę i inny kontekst roszczeń. Nie wolno ich tak samo traktować.

— Nie mówiąc o tym, że niektóre z tych komisji powstały znacznie później. Na przykład Międzykościelna Komisja Regulacyjna zaczęła funkcjonować dopiero w grudniu 2000 r.

— Oczywiście. Rzutuje to choćby na to, że regulacja roszczeń majątkowych tych Kościołów i związków wyznaniowych nie może naruszać praw nabytych osób trzecich. Oznacza to, że choćby dawny budynek kościelny nadal istniał, ale nie należał już ani do gminy, ani skarbu państwa, lecz został przez nie zbyty np. osobie trzeciej, to nie może już być takiemu Kościołowi czy związkowi wyznaniowemu oddany.

Gdyby teraz rząd, po wygaśnięciu pod koniec stycznia 2011 r. w porozumieniu z Kościołem rzymskokatolickim działania Komisji Majątkowej, zaczął naciskać na pozostałe Kościoły i związki wyznaniowe, by i one zgodziły się w imię jednakowego traktowania Kościołów i związków wyznaniowych na rychłe zakończenie funkcjonowania ich komisji to, cytując ks. prof. Józefa Krukowskiego, mielibyśmy tu do czynienia z prymitywnym egalitaryzmem. Nie wolno mechanicznie likwidować pozostałych komisji, tylko dlatego że się likwiduje komisję katolicką. Strona rządowa powinna raczej wspólnie z tymi kilkoma Kościołami i Związkiem Gmin Wyznaniowych Żydowskich dążyć do wypracowania sposobu przyśpieszenia prac w tych komisjach.

— Przyśpieszenia albo takiej uzgodnionej zmiany formuły ich funkcjonowania, która przewidywałaby pojawienie się trybu odwoławczego od ich orzeczeń. W ten sposób upadłby podstawowy argument podnoszony przeciwko nim — niekonstytucyjnej jednoinstancyjności.

— Oczywiście, że tak. Warto zwrócić też uwagę na inną kwestię związaną z planami ewentualnej likwidacji tych komisji. Otóż nierzymskokatolickie Kościoły i związki wyznaniowe od kilkunastu lat nie mogą się doprosić koniecznych nowelizacji ustaw regulujących ich sytuację prawną. Wszelkie takie nowelizacje, zgodnie z art. 25 ust. 5 konstytucji, powinny być poprzedzone umową między rządem a danym Kościołem czy związkiem wyznaniowym. Ponieważ dziś stronie rządowej zależy na nakłonieniu tych Kościołów do zgody na likwidację ich komisji regulacyjnych, to może powinny one ewentualną zgodę uwarunkować zaproszeniem ich przez rząd do wcześniejszego partnerskiego omówienia postulatów kościelnych dotyczących tych nowelizacji. Każdy z tych Kościołów czy związków wyznaniowych na pewno ma swoje specyficzne postulaty, ale też wszystkie mają jeden wspólny — wspomnianą już potrzebę realnej obecności w mediach publicznych. Jeżeli jesteśmy demokratycznym państwem prawnym, członkiem Unii Europejskiej, której podstawą jest pluralizm, także wyznaniowy, to władze publiczne w Polsce mają w tym względzie bardzo wiele do nadrobienia.

— Zmieńmy temat. Jaką rolę Pana zdaniem mogą dziś pełnić mniejszości wyznaniowe i religijne w naszym kraju?

— Bardzo ważne jest podkreślenie tożsamości poszczególnych Kościołów i związków wyznaniowych, prezentowanie innego punktu widzenia niż powszechnie prezentowany — czyli rzymskokatolicki. W naszym społeczeństwie jest duże zapotrzebowanie na alternatywny sposób myślenia, odmienny od oficjalnie popieranego.

Tylko co z tego, skoro media publiczne czy prywatne nie są tym w ogóle zainteresowane? Nie ma więc żadnego forum prezentacji tych odmiennych opinii.

— Tu potrzebna jest pomysłowość i aktywność samych Kościołów i związków wyznaniowych. Nikt nam sam niczego nie da. Pewne sprawy trzeba sobie wychodzić. Szukać sposobów prezentacji swoich poglądów. I wiele Kościołów już to robi, na przykład poprzez internetowe transmisje nabożeństw, własne media, akcje charytatywne, ewangelizacyjne, dystrybucję Biblii, obecność w różnego rodzaju instytucjach zamkniętych. To wszystko są okazje do autoprezentacji.

— Przykładem może być Kościół ewangelicko-augsburski, który na swojej stronie internetowej opublikował niedawno stanowisko w bardzo interesującej nasze społeczeństwo sprawie in vitro.

— Tak, a Kościół ewangelicko-reformowany — w sprawie lustracji. Publikowanie na swoich stronach internetowych oświadczeń o stanowisku danego Kościoła czy związku wyznaniowego w sprawach żywotnie interesujących polskie społeczeństwo jest formą jak najbardziej pożądaną. Może się wreszcie doczekamy, że do publicznych dyskusji na te tematy zapraszani będą nie tylko eksperci i księża rzymskokatoliccy — by po raz enty zaprezentowali znane już wszystkim stanowisko — ale i duchowni oraz eksperci innych wyznań. Pewne nadzieje wiążę tu z kanałem Religia.tv, który jest całkiem pluralistyczny.

— Jest Pan również politykiem i samorządowcem z Gorzowa Wielkopolskiego, wybranym niedawno na kolejną kadencję. Czy polityka potrzebuje przedstawicieli mniejszości wyznaniowych?

— Z całą pewnością. Sam mam wielkie nadzieje z nowym posłem Johnem Godsonem z Łodzi, byłym pastorem zielonoświątkowym. Bardzo się cieszę, bo to pierwszy protestant w sejmie tej kadencji. Jest jeszcze dwóch posłów prawosławnych. Gremia przedstawicielskie potrzebują głosu mniejszości, by ten głos był słyszalny. Przecież demokracja zasadza się na dyskusji, prezentacji odmiennych punktów widzenia. Mam nadzieję, że przedstawicieli mniejszości będzie z czasem więcej również w samorządach. Tu mój wielki apel, byśmy się angażowali, byśmy tych areopagów publicznych nie omijali, bo one są bardzo ważne dla podkreślania naszej obecności w społeczeństwie, pokazania, że mamy mu coś ciekawego do zaoferowania, że my także chcemy wnieść wkład do budowy społeczeństwa obywatelskiego.

— Problem w tym, że wiele mniejszości religijnych nie tylko dystansuje się od wszelkiej polityki, ale wręcz ma do niej stosunek wrogi.

— Moim zdaniem to nieuzasadniony separacjonizm. Ktoś powiedział: jeśli ty nie interesujesz się polityką, to polityka prędzej czy później zainteresuje się tobą. Choćby podatki lokalne czy opłaty za przedszkole — to też kwestie polityczne, bo zanim zostaną uchwalone, przechodzą przez szczeble samorządowe. Dlatego separowanie się od polityki to separowanie się od życia, od sfery, do kształtowania której jesteśmy, również jako chrześcijanie, powołani. Postawa, która neguje potrzebę uczestnictwa w życiu publicznym czy wręcz ma do niego wrogi stosunek, to taki kwietyzm — coś z pozoru czystego i szlachetnego, a faktycznie będącego ucieczką od świata, za który wszyscy odpowiadamy.

Pan Jezus mówił co prawda, że nie jesteśmy z tego świata, ale mówił też, że na nim jesteśmy.

— A skoro jesteśmy, czyńmy wszystko, na miarę naszych możliwości, aby go poprawić, choćby wokół siebie. To także kwestia promocji dobrych postaw w polityce, co nie jest łatwe. Dlatego obecność chrześcijan w polityce, ich świadectwo, są tak ważne.

Dziękuję za rozmowę.

 

[1] Dnia 23 grudnia 2010 r., już po oddaniu artykułu do druku, do Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego dotarła odpowiedź TVP na pismo Kościoła z dnia 19 maja 2010 r. TVP poinformowała, że rozważa wprowadzenie audycji Kościoła adwentystów  od nowego sezonu ramówkowego (jesień 2011-zima 2012) do jednego z kanałów tematycznych, w tym kanału internetowego.

 

[Artukuł został opublikowany w „Znakach Czasu" 1/2011].