Login lub e-mail Hasło   

Czy ewolucja człowieka się skończyła?

Odnośnik do oryginalnej publikacji: http://www.polityka.pl/nauka/czlowiek/15(...)mPxGtaU
Rozmowa z prof. Danielem E. Liebermanem, antropologiem, o tym, czy człowiek zatrzymał ewolucję i jaka przyszłość czeka nasz gatunek.
Wyświetlenia: 4.277 Zamieszczono 08/02/2012

Marcin Rotkiewicz: – Homo sapiens narodził się w Afryce ok. 200 tys. lat temu. Gdyby stanął tu któryś z pierwszych przedstawicieli naszego gatunku, jak bardzo byśmy się różnili?

Prof. Daniel E. Lieberman: – Niewiele. Mamy tylko trochę mniejsze ciała, a w związku z tym i mózgi. Kiedyś wyliczyłem, że twarze współczesnych ludzi są o 12 proc. mniejsze niż najstarszych Homo sapiens. Być może spowodowała to zmiana diety: mniej musieliśmy przeżuwać, więc większe szczęki okazały się zbyteczne.

A kiedy pojawiły się odmienne rasy?

Bardzo późno, bo jeszcze 20 tys. lat temu po prostu nie istniały – szczątki ludzkie z tamtego okresu są niezwykle do siebie podobne.

Jaki zatem typ reprezentowali pierwsi Homo sapiens?

100 czy 20 tys. lat temu wszyscy mieliśmy afrykański typ urody.

Czy świadczy to o tym, że różnice rasowe są z biologicznego punktu widzenia mało istotne?

Tak. Jedną z najbardziej charakterystycznych cech naszego gatunku jest ogromne biologiczne podobieństwo wszystkich jego przedstawicieli. Załóżmy na przykład, że dziś ginie cała ludzkość oprócz populacji zamieszkującej Polskę. Okazałoby się, że w pańskim kraju zachowana została niemal cała różnorodność genetyczna ludzkości.

Jak to wytłumaczyć?

Wszyscy pochodzimy od jednej, bardzo małej ludzkiej populacji. To odróżnia nas od szympansów, u których wewnątrz jednej grupy zachowałoby się zaledwie 30 proc. genetycznej różnorodności gatunku. Ludzie są naprawdę wyjątkowi pod tym względem.

Wielu naukowców zadaje sobie pytanie: co dalej z ewolucją Homo sapiens. Jedni uważają, że ją zatrzymaliśmy, inni zaś, iż stało się coś wręcz przeciwnego: w ciągu ostatnich 10 tys. lat doszło do jej radykalnego przyspieszenia. Kto ma rację?

Ewolucja oznacza zmiany następujące w czasie. To bardzo szeroka definicja, ale chyba taka, z którą wszyscy się zgodzą. Dlatego odpowiedź na pytanie, czy dalej ewoluujemy, brzmi: zdecydowanie tak. Przecież w każdym kolejnym pokoleniu pojawiają się nowe mutacje genetyczne.

Tyle że człowiek dzięki rozwojowi cywilizacji zatrzymał działanie doboru naturalnego, ogromnie ważnego mechanizmu ewolucji, który jedne mutacje promuje, a inne eliminuje. Odgrodziliśmy się od natury ochronnym kloszem, głównie za sprawą medycyny. Tak uważa m.in. prof. Steve Jones, słynny brytyjski genetyk i popularyzator nauki.

Rzeczywiście, dyskusja ta koncentruje się wokół działania doboru naturalnego – czy ten mechanizm nadal funkcjonuje. Odpowiedź brzmi: to zależy od tego, jaki przedział czasu chcemy wziąć pod uwagę. Jeśli ostatnie kilkanaście tysięcy lat, to można podać przykład mutacji, która pojawiła się tylko w populacji azjatyckiej – u jej przedstawicieli radykalnie zmniejszyła się liczba specyficznych gruczołów potowych, tzw. apokrynowych, uaktywniających się pod wpływem emocji. Wydaje się, że to wynik działania właśnie selekcji naturalnej. Natomiast nie jest łatwo odpowiedzieć na pytanie, jak silny jest ten czynnik teraz.

To, o czym mówi Steve Jones – czyli rozwój medycyny i technologii – dotyczy bardzo krótkiego czasu, ostatnich kilku pokoleń. Nie mamy więc pojęcia, co się dokładnie dzieje, ponieważ nikt nie mierzył działania selekcji naturalnej w tak krótkim czasie.

Nie zgodzi się pan z tym, że ona jednak bardzo osłabła?

Trudno temu zaprzeczyć, przynaj-mniej jeśli chodzi o bogate zachodnie społeczeństwa. Jednak reszta świata nadal jest pod presją selekcji naturalnej.

Czy takim czynnikiem selekcyjnym mogą być choroby?

Zdecydowanie tak, i to nie tylko w słabo rozwiniętych krajach. Proszę sobie wyobrazić, że grypa szybko mutuje i pojawia się niezwykle zjadliwy wirus – na pewno istnieje grupa ludzi posiadających uodporniającą mutację genetyczną, którzy przeżyją.

Mamy przecież szczepionki.

Nie na wszystkich działające, a ponadto rząd może je źle dystrybuować. W wypadku wielkiej epidemii selekcja naturalna zadziała z pełną mocą.

W tym roku dwóch amerykańskich naukowców, Henry Harpending i Gregory Cochran, opublikowało książkę „10 000 year explosion. How civilization accelerated human evolution” (10 tys. lat przyspieszenia. Jak cywilizacja wpłynęła na ewolucję człowieka). Dowodzą w niej czegoś przeciwnego niż Steve Jones. Przemiana łowców-zbieraczy w rolników miałaby pociągnąć za sobą zmiany genetyczne – np. przystosowanie do trawienia mleka.

Znam tę książkę, ale uważam, że jest bardziej zbiorem naukowych anegdot niż dobrze udokumentowaną teorią. Niewątpliwie nasz genom podlegał ewolucji, niektóre jego fragmenty nawet intensywnej, ale w tej książce brak mi dowodów, że było to związane z rolnictwem.

Autorzy książki na poparcie swojej tezy przywołują też historię europejskich Żydów. Ich zdaniem warunki, w których żyli w średniowiecznej Europie, faworyzowały ludzi o wyższej inteligencji. Rezultat jest taki, że przez tysiąc lat IQ Żydów wzrosło średnio do 112–115 punktów, czyli o kilkanaście więcej niż u pozostałych Europejczyków. To tłumaczyłoby nadreprezentację Żydów wśród elit finansowych i naukowych. Czy nacisk selekcyjny rzeczywiście mógł to sprawić?

Nie wierzę w to. Ta hipoteza jest słabo udokumentowana i bardzo kontrowersyjna.

Mówiliśmy o niezauważalnych gołym okiem zmianach ludzkiego genomu, takich jak np. zdolność trawienia mleka. A co z bardziej spektakularnymi modyfikacjami? Rozpowszechniony w masowej wyobraźni portret człowieka przyszłości to osobnik z wielką głową i rachitycznym ciałem. Narodzi się kiedyś Homo sapientissimus?

To jakieś kompletne bzdury. Ludzie robią pieniądze, pisząc tego typu historyjki science fiction, niemające żadnej wartości naukowej.

Nie da się przewidzieć, w jakim kierunku ewoluujemy?

Biologia ewolucyjna nie jest dyscypliną zajmującą się przewidywaniem. Tworzymy hipotezy dotyczące tego, co działo się w przeszłości, ale wobec przyszłości jesteśmy bezradni. Z prostego powodu – istnieje zbyt wiele czynników wpływających na bieg ewolucji. Wyobraźmy sobie wielki kryzys: wali się cała światowa gospodarka, globalne ocieplenie przynosi tragiczne skutki, w Afryce szaleją choroby, a ludzie zaczynają walczyć o zasoby wody pitnej. Trzy czwarte przedstawicieli naszego gatunku umiera. To naprawdę może się wydarzyć. Kto przejdzie przez ten filtr wojen, chorób, głodu? Które cechy pozwolą jednym przetrwać to piekło, a innym nie? Lepszy układ odpornościowy, lepsza zdolność odkładania energii w postaci tkanki tłuszczowej, a może jeszcze coś innego? To zupełnie szalona spekulacja, nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć.

Mówimy dużo o selekcji naturalnej, ale już Karol Darwin dostrzegał dodatkowy ważny mechanizm ewolucji – dobór płciowy, polegający na tym, że preferencje jednej płci decydują o cechach drugiej. Sztandarowym przykładem jest pawi ogon. Może dziś dobór płciowy nadal silnie działa u ludzi, wpływając na cechy mężczyzn i kobiet?

Mechanizm ten jest rzeczywiście ważny w procesie ewolucji. Jednak często trudno rozstrzygnąć, czy dana cecha organizmu jest adaptacją powstałą ze względu na preferencje np. samic, czy przystosowaniem do warunków środowiska. Podam przykład: skąd się wzięła ludzka broda (chodzi o część twarzy, a nie zarost – przyp. red.)? Żaden inny gatunek człowieka, nawet neandertalczyk, jej nie ma. Wszystkie hipotezy głoszące, że dzięki brodzie łatwiej jest artykułować dźwięki lub żuć pokarm, obalono. Jedyne, co pozostało jako możliwe wyjaśnienie, to dobór płciowy – kobiety wybierały samców z brodami. Brzmi rozsądnie, ale jak to udowodnić? Ustalono też, że ludzie mają wrodzoną tendencję do wybierania partnerów o symetrycznych twarzach. Problem w tym, że nikt nie znalazł genetycznych podstaw symetryczności. A pamiętajmy, że doborowi naturalnemu czy płciowemu podlegają tylko te cechy, które możemy dziedziczyć.

A co sądzi pan o tezie, że nasz gatunek ulega genetycznemu zepsuciu?

Wyłączenie czy ograniczenie selekcji naturalnej powinno oznaczać zwiększenie liczby mutacji, które nie są eliminowane. A więc również tych niekorzystnych. Czy prowadzi to do powstania gorzej przystosowanych ludzi? Adaptacja jest pytaniem o środowisko: czy potrafisz przetrwać i rozmnażać się w twoim specyficznym otoczeniu? Wygląda na to, że wszystko jest OK – żyjemy dłużej, mamy więcej dzieci. Z darwinowskiego punktu widzenia radziliśmy sobie dotąd nie gorzej niż nasi przodkowie.

To stoi trochę w sprzeczności z tym, co usłyszałem na jednym z pańskich wykładów, że nasz gatunek ma się coraz gorzej. Użył pan nawet pojęcia dysewolucji.

Mówiąc, że radziliśmy sobie nieźle jako gatunek, specjalnie użyłem czasu przeszłego. Dlaczego? Bo bardzo szybko zmienia się środowisko, w którym żyjemy. Nie jesteśmy istotami, które wyewoluowały do życia w stechnologizowanym, postindustrialnym świecie. Zostaliśmy np. wyposażeni w naturalną skłonność do gromadzenia energii, która w świecie obfitującym w wysokokaloryczne jedzenie obraca się przeciw nam. Również lenistwo można postrzegać w tych kategoriach – chęć oszczędzania energii, gdy nie ma potrzeby jej wydawania, kiedyś była cnotą. Tyle że w czasach, gdy nasze organizmy mają energii pod dostatkiem, stała się przeszkodą.

W pokoleniu moich rodziców nie było tak wielu ludzi z nadwagą. Nawet ja nie pamiętam obrazków, które widuję na lotniskach w wielu rejonach USA – coraz więcej potwornie grubych ludzi, wręcz kalek. Dziś już dwie trzecie Amerykanów ma nadwagę i nie jest to problem wyłącznie mojego kraju – zdaje się, że narastanie otyłości dotyka również Europę, Amerykę Południową i Azję. Mamy zatem do czynienia ze zjawiskiem globalnym.

Nieprzystosowanie naszych ciał do warunków, w których obecnie żyjemy, sprawia, iż stajemy się chorym gatunkiem, a ja nazywam to dysewolucją. Na dodatek walczymy z tą chorobą, czy raczej chorobami, w beznadziejny sposób. Gigantyczne pieniądze przeznaczamy na leczenie skutków, a nie przyczyn. Bo otyłość, płaskostopie, cukrzyca typu 2, osteoporoza, niektóre nowotwory to są skutki. Jeszcze kilka pokoleń temu choroby te były nieznane lub bardzo rzadkie. Tymczasem szukamy np. genów otyłości i staramy się wyprodukować pigułki, które będą je leczyć. Nie zmieniły się nasze geny, zmieniło się środowisko.

Dlaczego koncentrujemy się wyłącznie na skutkach?

Bo ludziom się wydaje, że ewolucjonizm nie jest istotny z punktu widzenia walki z problemami współczesnego świata. Tymczasem mają one stricte ewolucyjne pochodzenie. Zresztą nic w biologii nie ma sensu, jeśli pominie się ewolucyjny kontekst. Jednak biolog ewolucyjny nie dostanie z Narodowych Instytutów Zdrowia pieniędzy na badania np. nad płaskostopiem. To ma swoje skutki – na bardzo wielu amerykańskich uczelniach można uzyskać stopień magistra biologii, nie uczęszczając na zajęcia z fizjologii. Studenci nie wychodzą poza poziom działania genów i komórek, bo chcą się zajmować dziedzinami, na które przeznacza się duże pieniądze.

Czy geny są związane z chorobami? Oczywiście, że tak. Ale im bardziej koncentrujemy się na genach, tym bardziej ignorujemy to, co jest znacznie ważniejsze: nasze genetyczne dziedzictwo jako gatunku, jak te geny działają w środowisku, w którym żyjemy? Odpowiedzi na te pytania można uzyskać tylko dzięki ewolucyjnej anatomii i fizjologii. Ja dzięki nim wiem, jak leczyć płaskostopie.

Jak?

Nie należy chodzić w żadnych specjalnych korygujących butach, tylko po prostu boso. To jest lek na płaskostopie, a ja jestem w stanie wyjaśnić, dlaczego i jak on działa. Po pierwsze, dysponujemy danymi jednoznacznie wskazującymi, że ludzie mają wtedy zdrowsze stopy, odmiennie pracują ich mięśnie. Natomiast buty, które nosimy, powodują, że stopa staje się słabsza. Zakładanie twardego obuwia wydaje się nam czymś normalnym, tymczasem jest nowym wynalazkiem. Bardzo wygodnym, ale niezdrowym. Dlatego sam staram się przyzwyczaić do częstego chodzenia na bosaka i biegania w ten sposób.

Nawet zimą?

Można nosić buty typu vibram, pięciopalczaste. To takie rękawiczki dla stopy. Jako pierwsi używali ich surferzy, dziś stają się coraz popularniejsze wśród biegaczy.

Czyli pana receptą na współczesne bolączki ludzkości jest zmiana stylu życia?

Nie mamy innego wyjścia. Dlatego powinniśmy mocno promować aktywność fizyczną. Wie pan, jakie są dwie najbardziej popularne dyscypliny sportu w USA? Football amerykański i baseball. Wielu z zawodników grających w profesjonalnych ligach ma nadwagę, bo to nie są dyscypliny takie jak piłka nożna, która wymaga żelaznej kondycji i dużo biegania. Trudno będzie coś z tym zrobić, bo baseball i football stały się częścią amerykańskiej kultury. Macie szczęście w Europie, że tak kochacie piłkę nożną.

Podkreśla pan wagę biegania. Dlaczego?

Bo to ono zmieniło bieg ewolucji człowieka.

Pański kolega Richard Wrangham twierdzi, że to raczej ogień uczynił z małpy człowieka.

Zgadzam się z nim co do tego, że gotowanie miało ogromne znaczenie. Jednak to bieganie było pierwszą przyczyną tych rewolucyjnych zmian. Teoria Richarda nie wyjaśnia np., dlaczego u naszych przodków przed 2 mln lat pojawiły się długie nogi. A tak w ogóle, co stanowi większy problem – złapanie zwierzyny czy jej upieczenie? Czy wie pan, kiedy zostały wynalezione łuki i strzały? 200–300 tys. lat temu. Więc przez prawie 2 mln lat ludzie musieli polować bez nich, mając do dyspozycji jedynie zaostrzone kije. Jeśli dałbym panu taką dzidę i powiedział, żeby upolował pan na afrykańskiej równinie antylopę kudu, to nie ma pan szans tego zrobić. Jest tylko jeden sposób – gonić zwierzynę przez wiele kilometrów, aż dostanie udaru cieplnego. I wcale nie jest to takie trudne. Nawet dziś robią tak plemiona łowiecko-zbierackie w Afryce. Dlatego bieganie najlepiej wyjaśnia cechy anatomiczne naszego ciała. Gotowanie zaczęło odgrywać bardzo ważną rolę, ale później.

Jaki to ma związek z dziś żyjącymi ludźmi?

Jesteśmy urodzeni do biegania i żeby utrzymać nasze ciała w dobrej kondycji, powinniśmy to robić.

Skoro nasze ciała są tak niedostosowane do środowiska, które sami stworzyliśmy, może kiedyś powinniśmy porzucić nasze biologiczne powłoki? Pomysł przeniesienia informacji z ludzkiego mózgu na inny nośnik, np. jakiś krzemowy chip nowej generacji, coraz mniej brzmi jak science fiction.

Tyle tylko, że ma wiele wspólnego z postrzeganiem naszego ciała i umysłu jako oddzielnych bytów. Tymczasem one są całkowicie zintegrowane, więc oddzielenie umysłu to mrzonka. Poza tym ja naprawdę lubię moje ciało i to, co mogę z nim zrobić. Po co mi inne? Albo przenosiny w wirtualną rzeczywistość? Wyobraża pan sobie wirtualne picie wina? Absurd. Nasze ciała są wspaniałym produktem ewolucji, wręcz pięknym.

To może zamiast przenosić nasze umysły, jako pierwszy gatunek stworzymy swoich następców wolnych od ludzkich bolączek i ograniczeń, np. inteligentne roboty.

Nie bardzo wierzę w sztuczną inteligencję. Nasz mózg i głowa rosną z kulki wielkości fasoli do tworu o rozmiarach piłki nożnej. Za jego pomocą można dokonać nieprawdopodobnych rzeczy. Nie istnieje robot ani komputer, który potrafiłby zrobić choćby milionową część tego, co umie ludzki mózg. Selekcja naturalna jest o wiele lepszym projektantem niż jakikolwiek inżynier, a mózg to najwspanialsze dzieło ewolucji. I przy nim pozostańmy.

Prof. Daniel E. Lieberman – amerykański antropolog, wykładowca na Uniwersytecie Harvarda. W 2004 r. opublikował w prestiżowym tygodniku naukowym „Nature” słynny artykuł dowodzący, że pod względem budowy anatomicznej jesteśmy urodzonymi biegaczami długodystansowymi.

Podobne artykuły


17
komentarze: 71 | wyświetlenia: 1449
17
komentarze: 50 | wyświetlenia: 1625
16
komentarze: 15 | wyświetlenia: 1055
14
komentarze: 32 | wyświetlenia: 1001
14
komentarze: 15 | wyświetlenia: 885
13
komentarze: 16 | wyświetlenia: 916
13
komentarze: 4 | wyświetlenia: 966
12
komentarze: 8 | wyświetlenia: 804
12
komentarze: 53 | wyświetlenia: 595
12
komentarze: 0 | wyświetlenia: 939
12
komentarze: 30 | wyświetlenia: 795
11
komentarze: 34 | wyświetlenia: 808
 
Autor
Dodał do zasobów: Elba
Artykuł

Powiązane tematy





Bardzo ciekawy wywiad:) Dzięki Elbo za dodanie go.

  hussair  (www),  08/02/2012

Wypowiedź Liebermana o znaczeniu biegania czytałem już chyba w "Polityce" kiedyś... Dobrze mówi, to jest naprawdę naukowiec, co się zowie.
Biegać, Polacy, biegać za gnu!

  ulmed,  08/02/2012

Człowiek już biega za swoim ogonem.

  Elba,  08/02/2012

Człowiek już biega za swoim ogonem... czyli w kółko. Natomiast antylopy - przemieszczają się szybko do przodu. To jest ta mała, acz subtelna różnica... symbolizująca rozwój, a nie zamknięty kierat :)

  swistak  (www),  08/02/2012

Nasze ciała są wspaniałym produktem ewolucji, wręcz pięknym. Upiększymy je klonowaniem i in vitro.
Nie można ewolucji doboru popędowego pozostawić w rękach rodziców.

  ulmed,  09/02/2012

Świstak, ewolucji nie ma, chyba, że w obrębie gatunku jakieś drobiazgi.
Człowiek miał być koroną, a co zostało?
Jedzcie cebulę, pijcie tran, i biegajcie, bo drobnoustroje mutują błyskawicznie i może się sprawdzić, to co pan Daniel Lieberman powiada: "Proszę sobie wyobrazić, że grypa szybko mutuje i pojawia się niezwykle zjadliwy wirus – na pewno istnieje grupa ludzi posiadających uod ...  wyświetl więcej

  miki2,  09/02/2012

I tu się z Tobą zgadzam "ewolucji nie ma, chyba, że w obrębie gatunku".
Dlatego polecam ten film

http://www.youtube.com/watch?f(...)K8cIsY#!

  Gamka  (www),  09/02/2012
  Elba,  09/02/2012

Jak najbardziej dowodzi to działania ewolucji. Inaczej nie widać by było tempa i kierunku jej postępu.

Ale której ewolucji, Elbo? Której? Mikro czy makro? A może ewolucji kosmosu, pierwiastków układu okresowego, planet, gwiazd? O jakiej ewolucji jest mowa?

  ulmed,  09/02/2012

Aleś @ Gamko! ;)))

  Elba,  09/02/2012

Obserwując świat na przestrzeni wieków można dojść do wniosku, że nauka rozwinęła się tylko i wyłącznie dzięki niesamowitym zbiegom okoliczności. Tak naprawdę to ani rządy, ani religie nie są zainteresowane jej rozwojem. Aby utrzymać status quo lepiej jest dla nich, by lud był ciemnym, bo wtedy łatwiej nim manewrować (a jak nie złożycie ofiary – to zrobię ciemność!).
Nauka potwierdza ewoluc ...  wyświetl więcej

Amen i nie ma zła w ewolucji :)

  Elba,  09/02/2012

Oczywiście! Ewolucja jest zgodna z wolą Stwórcy, który tak stworzył ten świat, by się rozwijał... a czy w dobrym kierunku, to się okaże! Dla jednych tak, dla innych pewnie nie, bo woleli by stagnację zamiast ciągłego ruchu... Lecz nie są w stanie zatrzymać zmienności i żywotności świata: "phanta rei"

"panta rhei..." czas na poprawkę minął, więc koryguję :)

  ,  09/02/2012

No jasne, że ewolucja nie jest zła, tak samo jak i wiara w Boga (inną siłę wyższą) - dopiero traktowanie tych rzeczy instrumentalnie przeciwko człowiekowi i ludzkości jest złe.
Ponadto te rzeczy w różnym stopniu się przenikają i w dłuższej perspektywie nie mogą bez siebie istnieć.
W samej nauce: nietrudno jest podważyć istnienie wielu rzeczy funkcjonujących jako dogmaty (przy odpowie ...  wyświetl więcej

Jako żywo!
:-)

  ulmed,  09/02/2012

W ewolucji nie ma zła, ani dobra. Ewolucji nie ma. Ta cała teoria Darwina to jest największa pomyłka w jaką nas wpakowano.
DNA jest idealnie zaprojektowane!
Nawet wymiana jednego atomu w tej strukturze powoduje daleko idące konsekwencje. Atom naszego DNA ma inną pamięć, niż atom pobrany z jakiejś bakterii. Taki atom inaczej funkcjonuje mimo to, że jest identyczny pod względem chemicz ...  wyświetl więcej

  nse,  10/02/2012

Z relacji Chrystusa do samarytan można odczytać właściwe nastawienie do innych wierzeń i poglądów ..., czyli ewolucja relacji między ludźmi ;)

JP2 też tak mówił... :-/

  nse,  12/02/2012

Chrystus wspominał też o innych owczarniach, mył apostołom nogi kładąc nacisk na nauczanie drogą przykładu ...

  miki2,  12/02/2012

Do: Mariusz Kajstura
Nie zapominaj, że Jezus nie aprobował poglądów innych religii. W rozmowie z Samarytanką jasno dał do zrozumienia, że Samarytanie "wielbią coś, czego nie znają, ponieważ wybawienie wywodzi się z Żydów".
Piętnował także wypaczone nauki faryzeuszy i sekty saduceuszy.
Zdaje się, że swoimi wypowiedziami chciałeś dać do zrozumienia całkiem coś innego.

  nse,  13/02/2012

A czy chrześcijanie wielbią Boga którego znają ? ...
Dlaczego Jezus sam nie spisał swoich ewangelii, to czym dysponujemy to spisane relacje z wypowiadanych przez niego słów ?

  Elba,  13/02/2012

Mocna rzecz, warto poświęcić 15 minut na obejrzenie tego filmu:
http://www.youtube.com/watch?v(...)e=share

  nse,  13/02/2012

... silny przekaz :)

  miki2,  13/02/2012

Do Mariusza K.

Pytasz: "czy chrześcijanie znają Boga, którego wielbią?"
Wielu uważa się za chrześcijan. Takich religii jest sporo.
Chrystianizm oparty jest na Słowie Bożym, Biblii. Ci, którzy postępują zgodnie z jej duchem, znają Boga, którego wielbią, a tak naprawdę oddają Mu cześć zgodnie z Jego wymaganiami, które Biblia zawiera.

  nse,  14/02/2012

Słowo ludzkie zapisane na papierze jest już mocno okrojone ze spektrum przekazu Duchowego, każde słowo słownikowe ma swoja skale znaczeń i konwencje, jednak po za tym obszarem jest umieszczane w przestrzeni emocjonalnej przypisanej danej chwili i okolicznościom jakie panowały w chwili kiedy owe słowo było wypowiadane.
Więc interpretacja słowa pochodzącego z papieru będzie wieloraka i nie je ...  wyświetl więcej

  miki2,  09/02/2012

A jaka jest prawda o ewolucji?
Wygospodarować trzeba ponad godzinę na ten film.
Naukowcy tak ją postrzegają:

http://www.youtube.com/watch?f(...)K8cIsY#!

  oculus,  09/02/2012

Poświęciłem tą godzinkę, i wiedziałem, że będzie warto.

  ulmed,  09/02/2012

@miki2
Cieszy, że się w czymś,ze mną, zgadzasz. Od czegoś trzeba zacząć :))
Ten film jest piękny. Dziękuję za linka.

  ,  09/02/2012

Ha,ha, dobre :)
Oczywiście warto było obejrzeć ten film i cieszę się, że go tu dodałeś.
Ulmed - pojęcie ewolucji, ewoluowania rozpatruję w najszerszym tego słowa znaczeniu, nie sprowadzając go wyłącznie do biologii.
"Ci naukowcy i filozofowie zaczęli tworzyć ALTERNATYWĘ do głównej teorii współczesnej biologii (K.Darwina)"(04:05min.)
"Teoria inteligentnego projektu zaini ...  wyświetl więcej

U mnie plus za komentarz, Viverti :)

  miki2,  09/02/2012

@ ulmed

Proszę bardzo, to czysta przyjemność.

"...poza tym lepsza jest jakakolwiek dyskusja niż jej brak".
Tak, tak, tak!
Zwłaszcza wówczas gdy ludzie dzielą się myślami a nie inwektywami i, gdy potrafią się nawzajem słyszeć. I, na miły Bóg, nie oceniać w.g. schematu: Moje=mądre, niemoje=głupie.
:-)

Poglądów na ewolucję ciał a więc materii jest pewnie tyle ile ośrodków naukowych i "naukowych". Wszyscy zgodnie twierdzą, że ewolucja jest. Ale, od tylu już lat, teoria ewolucji pozostaje teorią. Najbardziej rozpowszechnioną i "obowiązującą". Ci, którzy powątpiewają odsądzani są od czci i wiary. Często środowisko naukowe nakłada na nich anatemę. No bo jak można? Jak można wątpić.
Jest jedna ...  wyświetl więcej

  Hamilton,  09/02/2012

Teoria ewolucji, a zwłaszcza dziedzicznosć pozwala wyjasnić, dlaczego skoro dziadek i ojciec nie mieli dzieci, to i my też będziemy bezdzietni. ( z wypracowania gimnazjalisty )

A które to gimnazjum?
:-), :-)

  Amicus,  10/02/2012

A Jasio na pytanie "kim chcesz zostać jak dorośniesz" odpowiedział: "mój dziadek był księdzem, mój tata był księdzem, więc i ja zostanę księdzem".
Ot, taka rodzinna tradycja ;)

  Elba,  11/02/2012

Natura często też płata nam figle. Murzyni mówią, że na początku świata wszyscy ludzie byli jednego koloru. I nastał dzień, kiedy Bóg rzekł do Kaina: „Co zrobiłeś z twoim bratem Ablem?” Wtedy Kain zbladł ze strachu... i w ten sposób powstała nowa rasa "białych" ludzi.

  ulmed,  10/02/2012

Bóg jest największym inteligentem, projektantem, czy jak sobie Go nazwiemy. Możemy obserwować jego dzieła. Taką szansę mamy. Dzięki Niemu.
http://wyborcza.pl/1,75476,111(...)we.html
i
http://homeopatia.blox.pl/2011(...)NA.html
Wszędzie jest podpis Geniusza. Ja Go szukam i znajduję.

  ,  10/02/2012

Spersonalizowanie siły wyższej, inteligencji, itd. jest człowiekowi jak najbardziej potrzebne, bo ułatwia identyfikowanie się z tą siłą wyższą, jest wzorem do którego się podąża. Trudno jest sobie wyobrazić np. taki Absolut czy wyższą inteligencję, ze względu na brak wielu cech jakie posiada postać ludzka. Cechy postaci ludzkiej posiada Bóg, który najczęściej przedstawiany jest jako starzec z siwą ...  wyświetl więcej

  Elba,  10/02/2012

A może Człowiek jest tylko takim biologicznym komputerem, na którym pracuje nasza Dusza na polecenie Wielkiego Programisty?

  ulmed,  10/02/2012

Nasze ciało jest komputerem. Szef włącza i wyłącza prąd. Nic tu nie zmienią nasze wrzaski.
Co zdołamy na tym komputerze wypracować zostanie zapisane na twardym dysku i posłane na adres: niebo@ Pan Bóg.

Jeśli "ewolucja człowieka" się skończyła, to proponiuję naukoqwcom, którzy to odkryli, iść na emeryturę lub zabrać się za jakieś porządniejsze zajęcia - przecież, skoro ich mózgi "już nie ewoluują", to niczego lepszego już nie wymyślą!

Kwestia podstawowa: ewolucja w pojęciu Darwina to MIKROEWOLUCJA. Zaś ewolucja w pojęciu jakie nam się podaje do wierzenia, to MAKROEWOLUCJA. Szukanie połączeń między tymi dwoma procesami to jak mówienie, że praca hydraulika i striptizerki jest podobna: przecież oboje "pracują z rurami".
Pytanie tylko: DLACZEGO jesteśmy uczeni nieprawdopodobnej teorii jako faktu naukowego...

  ulmed,  11/02/2012

@ Jacek Wąsowicz
Dlaczego się ten kit wciska? To wszystko się samo zrobiło, Boga nie ma, my rządzimy i nauczamy. To jest teoria wiary w przypadek, i jednocześnie zaprzeczenie Boga.

Wybaczcie ludzie, ale już pierwsze zdanie tego wywiadu jest trefne: "200 tys. lat temu". A kto to zmierzył i JAK?
Zapraszam do poszperania nt. tzw. "kolumny geologicznej". Dość, że pierwsze badania radiometryczne/połowiczny rozpad pierwiastków odkryto w latach 50' XX wieku. A na kiedy datuje się w/w Kolumnę Geologiczną? Ano na lata 30' wieku ...XIX.
A więc to czysta religia i zero w tym nauki przez duże "N".

  Elba,  11/02/2012

Proponuje jeszcze rozważyć jeden aspekt ewolucji. Być może jest to celowa robota złego, by człowiek myślał, że ewolucja się skończyła, gdy tymczasem istoty arymaniczne za pomocą nauki, techniki, czy polityki materialistycznej, chcą stworzyć z człowieka istotę będącą kombinacją zwierzęcia z maszyną, poprzez pozbawienie go łączności z duchem? Co jest największym grzechem przeciwko Duchowi Świętemu, ...  wyświetl więcej

  Tomasz Het  (www),  12/02/2012

świetny artykuł

  miki2,  13/02/2012

Do Mariusza K.

Pytasz: "czy chrześcijanie znają Boga, którego wielbią?"
Wielu uważa się za chrześcijan. Takich religii jest sporo.
Chrystianizm oparty jest na Słowie Bożym, Biblii. Ci, którzy postępują zgodnie z jej duchem, znają Boga, którego wielbią, a tak naprawdę oddają Mu cześć zgodnie z Jego wymaganiami, które Biblia zawiera.

  Elba,  13/02/2012

Świat religii opiera swe kanony wartości na istnieniu istoty niematerialnej, Boga. Kapłani wszystkich religii w celu podniesienia rangi swojego kultu, stworzyli całe zastępy anielskich tudzież świętych istot wokół Boga. Z drugiej strony, by utrzymać w ryzach niepokornych, ukazują jakiś straszny świat negatywnych istot duchowych, które tylko czekają na drobny błąd człowieka. W efekcie, powstaje nie ...  wyświetl więcej

  Amicus,  14/02/2012

Elbo: nic dodać, nic ująć.
Plusuję.

  nse,  14/02/2012

Bóg z samego założenia jest niepoznawalny, więc jakim sposobem chrześcijanie mogą znać Boga którego czczą ?

Chciałeś powiedzieć: czczą?

  nse,  14/02/2012

Ups już poprawiam :) Dzięki

  miki2,  14/02/2012

Do Elby

Przepraszam bardzo, jednak nie zgodzę się co do stwierdzenia Twojego, z którego wynika, że (generalnie) chrześcijanie znają tylko przekaz kapłanów na temat Boga.
Owszem, większość chrześcijan zna tylko taki przekaz. Jednak zwróć uwagę, że pisałem o tym, co zawiera na temat Boga przekaz niekapłański, tylko biblijny.
Dlatego śmiem twierdzić, że są tacy, którzy wolni są od wypaczonego "nalotu" myślowego kapłaństwa.

  Elba,  14/02/2012

Jak przemyślisz sobie Miki temat: Kto napisał Biblię..? I drugi temat: Dlaczego Jezus sam nie napisał Ewangelii...? Przecież umiał pisać! Mógł poświecić trochę czasu na jej napisanie, albo poprosić któregoś z Apostołów, by spisywał, a Jezus by ją autoryzował i sprawdzał poprawność... Dlaczego tak się nie stało...?
Albo Mojżesz - dostał 10 przykazań od Boga na górze, wyrył je w kamieniach... ...  wyświetl więcej

  miki2,  14/02/2012

Trochę to takie prześmiewcze rozumowanie. Ale niech będzie.
Zapewne myślisz, że nie znam odpowiedzi na Twoje pytania i że nigdy nad tym się nie zastanawiałem i nie rozmyślałem nad tym.
No cóż, nie każdy z umiejących pisać i czytać musi spłodzić książkę. (Nie każdy zalogowany na Eiobie musi napisać artykuł). Mój wynik to ZERO.
Poza tym nigdzie w Biblii nie pisze, że Mojżesz coś ...  wyświetl więcej

  Elba,  14/02/2012

Przekaz ode mnie do wszystkich "śniących rycerzy": Pobudka! Włącz myślenie, dociekaj prawdy, nie daj się zwodzić, wszystko sprawdzaj, odrzucaj lub potwierdzaj. Jeżeli działa to ok, a jeżeli nie... to albo bajki, albo jeszcze nie dorosłeś do tej prawdy, więc nie ustawaj w jej odkrywaniu. Boga nie oszukasz pozorami wiary... zna Cię zbyt dobrze i wie kiedy udajesz i kiedy jesteś "letni" (bowiem lepie ...  wyświetl więcej

  miki2,  14/02/2012

Mówisz, że mnie nie oceniasz, a piszesz: "bądź sobą, nie kukiełką, za sznurki której pociągają inni podsuwając cudze słowa".
Cytujesz mądre myśli z Biblii, jednak to właśnie nimi mnie oceniasz, choć zaprzeczasz temu.
Tak wygląda "prawda" w Twoim wydaniu.

  Elba,  14/02/2012

Pewnie można tak to odebrać...? Ale można i inaczej... Jak z tą szklanką w połowie napełnioną: jeden patrzy od góry i widzi do połowy pustą, a drugi patrzy od dołu i widzi do połowy pełną...
Prawdziwa prawda może być tylko ta nasza, przeżywana i odczuwana, bo ta wyrażona przy użyciu narzędzia, jakim są toporne słowa, już nią nie jest...

  miki2,  14/02/2012

Oceniam fakty, nie uciekam się do filozofowania.
Nie ma prawdy prawdziwej i nieprawdziwej.

  ulmed,  14/02/2012

Właśnie, jest prawda, albo jej nie ma. Cała ta reszta to jest fraszek pisanie.

  Elba,  15/02/2012


Polecam "...oryginalne słowa Jezusa, przełożone bezpośrednio z języka Aramejskiego którym mówił Jezus, i jego ukochany uczeń Jan, który jako jedyny spośród uczniów Jezusa notował z perfekcyjną dokładnością osobiste nauki swego Mistrza. Ciężką odpowiedzialnością jest głoszenie obecnego Nowego Testamentu, który jest bazą wszystkich Kościołów chrześcijańskich jako zdeformowanego i sfałszowane ...  wyświetl więcej

  miki2,  15/02/2012

Do Elby
Przepraszam, a ten link, to do którego z artykułów na tej stronie?

  Elba,  15/02/2012

Już poprawiam: http://eiba.pl/8n

  miki2,  15/02/2012

A ja już napisałem tam, co o tym artykule myślę.

  Elba,  16/02/2012

Czytałam Miki...i jedna myśl mi przyszła do głowy: daleka droga jeszcze przed Tobą - do zrozumienia..., czym jest prawda, również... Też zaczynałam jako dziecko od pełnego zaufania i bezgranicznej wiary w ludzkie słowa... potem przekonałam się, że nawet moi rodzice (niechcący) krzywdzili mnie... a przecież chcieli dobrze, z ICH punktu widzenia... niekoniecznie z mojego. Przekonałam się również, że ...  wyświetl więcej

  miki2,  16/02/2012

Owszem, zmiany się dokonują. Nie zawsze na lepsze.
Jedynym, niezmiennym jest Bóg: "Każdy dobry dar i każdy doskonały podarunek pochodzi z góry, bo zstępuje od Ojca świateł niebiańskich, a u niego nie ma zmienności obracania się cienia" (Jakuba 1:17).

Również ludziom zdarza się podejmować niewłaściwe decyzje. Wszystkim, bez wyjątku.
"Bo wszyscy zgrzeszyli i brakuje im chwały B

...  wyświetl więcej

Ten kto jest na drodze ku światłości, ten odkryje każdą religie w swoim sercu

  Elba,  15/02/2012

Inną sprawą będzie fakt - jaką prawdę o nich odkryje...?

Jeżeli serce jest otwarte, to odkryje swoje szczęście, prawdę, i sens życia, bo religie to są tylko "drogowskazami" do samorealizacji. Czy trzeba czegoś więcej?, by być szczęśliwym i mieć nadzieje na prawdziwe szczęście, w niedalekiej przyszłości, które jest na wyciągniecie ręki ?!

  Elba,  16/02/2012

Trafiłeś Adamie ze swoją odpowiedzią,nawisem mówiąc bardzo trafną, na Minusatora z zasklepionym sercem... ale już wrównałam poziom uśrednionego człowieczeństwa... i wyszło ZERO! Wniosek z tego, że równowaga między dobrem a złem oznacza ni mniej ni więcej tylko zero. Czyli NIC...!?
I jak tu z taką kulą u nogi poderwać świat ku lepszej przyszłości? Jak odciąć się od tego ciągłego uziemiania.. ...  wyświetl więcej

Prof. Daniel E. Lieberman w niczym nie pokazał autentycznych lub choćby zbliżonych faktów, które by miały pokrycie w dziejach ludzkości.

  Elba,  15/02/2012

Ilu dziś ludzi, powie bez urazy: tak, pochodzę od małpy...?
Zastanówmy się więc, czy syndrom biologicznego protoplasty człowieka w postaci małpy, istnieje, czy nie istnieje? A może jest tylko głębiej ukryty, wyparty do podświadomości...?
Pomyśl Adamie o adresie e-mail, którym posługuje sie każdy z nas, wyglądającym przykładowo mniej więcej tak: adambraum(małpa)wp.pl... Co on takiego o ludziach mówi...?

Ten kto rozumie, ze małpa pochodzi od człowieka, nie zwracał by uwagi na analnoretentywne niuanse. Natomiast osoby o wysokim "ego" i odczynnikiem RH+ z pewnością by zareagowały, ha ha. Przynajmniej podświadomie. "Na złodzieju czapka gore".



Dodaj swoją opinię
W trosce o jakość komentarzy wymagamy od użytkowników, aby zalogowali się przed dodaniem komentarza. Jeżeli nie posiadasz jeszcze swojego konta, zarejestruj się. To tylko chwila, a uzyskasz dostęp do dodatkowych możliwości!
 

© 2005-2018 grupa EIOBA. Wrocław, Polska