nie istnieje "neutralna przestrzeń" ani "neutralny światopogląd".
Z prof. Josephem Weilerem, prawnikiem reprezentującym 8 państw wspierających Włochy w sprawie Lautsi przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu, rozmawia Agnieszka Żurek
Pana wystąpienie przed Wielką Izbą ETPC w obronie krzyża w sprawie "Włochy kontra Lautsi" zrobiło ogromne wrażenie na sędziach. Powiedział Pan, że obecność krzyża jest pewnym znakiem, ale znakiem jest także jego brak. Zwrócił Pan tym samym uwagę na fakt, iż nie istnieje "neutralna przestrzeń" ani "neutralny światopogląd".
- Symbole są ważne w naszym życiu. Określają naszą tożsamość, mówią o wyznawanych przez nas wartościach. Przypominają nam, kim jesteśmy. Interesującą sprawą był fakt, iż kiedy ława przysięgłych w pierwszej instancji wydała wyrok niekorzystny dla Włoch, protestowali nie tylko katolicy. Temu wyrokowi sprzeciwiła się większość włoskich partii - wliczając socjalistów i komunistów. Zatem nie wszyscy protestowali dlatego, że identyfikowali się z wartościami chrześcijańskimi, ale dlatego, iż rozumieli wartość i znaczenie symboli. Myślę, że prawem każdego społeczeństwa jest, aby mogło ono decydować, w otoczeniu jakich symboli chce żyć. Problem braku obecności krzyża ma szczególny wymiar. Jeżeli weźmiemy pod uwagę sytuację we Francji, przekonamy się, że wcale nie jest tak, iż unika się tam jakichkolwiek symboli. Przeciwnie - można posługiwać się dowolnymi znakami, z wyjątkiem symboli religijnych. Można nosić wizerunek Che Guevary, ale nie można nosić wizerunku Papieża. Można posługiwać się symbolami sierpa i młota, można nosić wizerunki dowolnych osób. Wszystko jest dozwolone, pod warunkiem, że nie zawiera odniesienia do religii.
Jakie skutki może mieć wychowanie w przestrzeni bez symboli?
- Zarówno religijne, jak i niereligijne dzieci w szkołach otrzymują w ten sposób określony komunikat - dozwolone jest używanie dowolnych znaków, pod warunkiem, że nie będą one związane ze sferą duchową. W ten sposób przekazywany jest im komunikat, jakoby religia miała być czymś toksycznym.
Czy zwolennicy tego rodzaju wychowania zdają sobie sprawę z jego możliwych konsekwencji?
- Czasami liberałowie są najbardziej nieliberalnymi ludźmi.
Ma Pan na myśli to, o czym mówił Jan Paweł II, ostrzegając, że demokracja nieoparta na wartościach przekształca się w jawny bądź zakamuflowany totalitaryzm?
- Tak, zgadzam się z tym zdaniem. Demokracja jest jedynie wolą większości. Większość może być przecież głupia, zła albo okrutna. Demokracja powinna zatem opierać się na wartościach. Uważam jednak, że ludzie religijni nie mają monopolu na dobro. Nie trzeba być osobą wierzącą, żeby oprzeć swoje życie na wartościach.
Na osobach religijnych spoczywa większa odpowiedzialność?
- Odpowiedzialność jest ogromnie ważną sprawą. Religie nie mówią przede wszystkim o prawach, ale o obowiązkach. Etyka religijna powinna służyć dobru społecznemu. Powinna pomagać w tworzeniu społeczeństwa opartego na równowadze praw i obowiązków. Jednym z problemów naszego nowoczesnego społeczeństwa jest nadmierne podkreślanie praw obywateli przy jednoczesnym niedostatecznym akcentowaniu ich obowiązków. Widać to wyraźnie właśnie teraz, w czasie kryzysu ekonomicznego. Wszyscy mówią o prawach, a nikt nie chce wziąć odpowiedzialności, także za władzę. Przecież te same społeczeństwa, które teraz protestują przeciwko swoim rządom, wcześniej na tych ludzi głosowały. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że jesteśmy odpowiedzialni za wybierane przez nas władze. Każdy członek społeczeństwa powinien identyfikować się ze swoją społecznością, współtworzyć ją, brać za nią odpowiedzialność. Wiąże się to oczywiście z określonymi obowiązkami, jakie należy spełniać na rzecz tejże społeczności. I przede wszystkim z obowiązkami, a dopiero później z prawami. Kiedy weźmiemy do ręki Pismo Święte i przeczytamy na przykład 19. rozdział Księgi Kapłańskiej, zobaczymy, że jest w niej zawarty bardzo dobry program, jak stworzyć sprawnie funkcjonujące nowoczesne społeczeństwo. Dowiemy się z tej Księgi, że społeczność ma za zadanie troszczyć się o biednych, o chorych, dbać o sprawiedliwość społeczną. Jest to bardzo nowoczesny program. Jeśli przeniesiemy go w dzisiejsze realia, dostrzeżemy, że jest to program obowiązków, a nie praw. Nie ma w nim sformułowań: "biedni mają prawo do otrzymywania żywności". Jest napisane: "do twoich obowiązków należy zapewnienie pożywienia biednym". Nie możemy, rzecz jasna, zapomnieć o ochronie podstawowych praw człowieka, nie można jednak skoncentrować się wyłącznie na nich. Musimy dbać o przestrzeganie obowiązków. Musimy czuć się odpowiedzialni za nasze zachowania społeczne i za działania naszych rządów.
W jaki sposób można wykształcić w ludziach poczucie odpowiedzialności?
- Wykształcenie poczucia odpowiedzialności zależy od edukacji, od domu rodzinnego oraz ogólnego poziomu kultury, w jakiej żyjemy. Powoływanie do życia kolejnych instytucji oznacza natomiast abdykację od odpowiedzialności. W ten sposób nabieramy nawyków mówienia: dlaczego nie zajmie się tym rząd, samorząd, dlaczego "oni" tego nie robią? Tymczasem wszyscy powinniśmy czuć się odpowiedzialni - za siebie i za dobro wspólne.
Czy nasza zachodnia cywilizacja nadal przestrzega zasad, które ją ukonstytuowały, czy raczej coraz bardziej się od nich oddala?
- Wciąż przestrzegamy tych zasad, ale ciągle próbujemy to robić poprzez instytucje państwowe. W ten sposób usiłujemy pozbyć się poczucia odpowiedzialności i scedować ją na kogoś innego. Kiedy instytucje zawodzą, denerwujemy się. Nie wiem, czy uda nam się ocalić naszą zachodnią cywilizację. Europa bardzo się zsekularyzowała. To jest fakt. Smutny fakt.
Odwiedza Pan Polskę dość często. Czy ma Pan okazję obserwować zmiany zachodzące w naszym kraju i dostrzec, w jakim kierunku mogą prowadzić?
- Nie mam wystarczającej wiedzy, aby to ocenić. Polska bardzo przypomina mi Stany Zjednoczone. Myślę, że w Polsce nadal większość ludzi chodzi do kościoła i że jest to wciąż głęboko religijny kraj - podobnie jak Stany Zjednoczone. Takie mam przynajmniej wrażenie. Przyjeżdżam tu od czasu do czasu, niestety jednak nie mówię po polsku, a zatem trudno mi śledzić na bieżąco wydarzenia dotyczące tego kraju. Mam tutaj jednak dobrych przyjaciół. Lubię wracać do Polski i lubię Polskę. Przede wszystkim za to, że jest to bardzo "żywy" kraj, życie jest tutaj intensywne, ludzie toczą gorące dyskusje, mocno się spierają. To dobrze, bo to znaczy, że o coś walczą, na czymś im zależy, że nie są obojętni. Prasa jest bardzo nacechowana politycznie, na jej łamach toczy się wiele polemik. Wszystko to jest ogromnie ważne, pokazuje zaangażowanie ludzi w życie społeczne. Bardzo lubię także patrzeć na ludzi czytających książki na ulicach. Nigdzie poza Polską tego nie widziałem. Polska inteligencja robi wrażenie. Polacy są bardzo inteligentni, radzą sobie z kryzysem ekonomicznym lepiej niż ktokolwiek inny. Polacy kochają także wolność i doceniają jej wartość. Cieszą się z tego, że są Polakami. Lubią sami o sobie stanowić.
Pana Ojciec pochodził z Polski?
- Tak, mój dziadek poślubił dziewczynę z Zamościa. Mój ojciec urodził się w Zamościu, ale później cała rodzina przeprowadziła się do Rygi. Cała rodzina mojej babci pochodzi jednak z Zamościa. Mam zatem polskie korzenie. Czuję się w jakiejś części Polakiem. Odczuwam również ogromne współczucie dla polskiej historii. Polska jest krajem, który cierpiał, krajem, którym państwa ościenne grały między sobą jak piłką w czasie meczu.
Miał Pan okazję spotkać się z naszym największym rodakiem - błogosławionym Janem Pawłem II. Jak wspomina Pan to wydarzenie?
- Działo się to w Watykanie, w Sali Klementyńskiej. Było to bardzo poruszające spotkanie. Papież rozmawiał ze mną o Zamościu, pamiętał tamtejszą wspólnotę żydowską. Na spotkanie z Ojcem Świętym zabrałem wszystkie swoje dzieci, całą piątkę. Trzy córeczki płakały, ponieważ mówiliśmy o moim niedawno zmarłym ojcu, a ich dziadku, który był rabinem. Dzieci bardzo mocno przeżywały spotkanie z Janem Pawłem II. A on na zakończenie naszej wizyty zrobił coś niezwykłego. Pobłogosławił moje dzieci, ale ponieważ jesteśmy Żydami, nie zrobił nad nimi znaku krzyża, ale uczynił to zgodnie z tradycją żydowską. Nigdy tego nie zapomnę.
Powiedział Pan kiedyś, że śledząc papieską pielgrzymkę do Ziemi Świętej, zobaczył Pan, czym jest świętość.
- Kiedy Jan Paweł II odbywał tę pielgrzymkę, byliśmy z rodziną w Izraelu. Kazałem wszystkim swoim dzieciom oglądać całą tę wizytę w telewizji. Pytały mnie dlaczego. Odpowiedziałem: "Dlatego, że kiedyś będziecie opowiadać o tym swoim wnukom". Wy, katolicy, macie wielu świętych. Komuś, kto nie jest katolikiem, trudno jest to pojąć. Ja po raz pierwszy zrozumiałem, o co chodzi, właśnie w czasie pielgrzymki Jana Pawła II do Ziemi Świętej. Zobaczyłem człowieka świętego. Jego twarz promieniowała blaskiem tej świętości. To było niezapomniane przeżycie, widzieć Jana Pawła II w tych wszystkich miejscach... To było doświadczenie tym mocniejsze, że Ojciec Święty w tym czasie był już bardzo chory. Jan Paweł II był niesamowitą postacią. Nie da się o nim zapomnieć. W Stanach Zjednoczonych mówi się o nim "Jan Paweł Wielki".
W swoim wystąpieniu poświęconym Janowi Pawłowi II powiedział Pan, że Europa, aby zachować swoją tożsamość, powinna powrócić do jego dziedzictwa i na nowo je odczytać.
- Jan Paweł II wspaniale łączył w sobie pewne cechy. Dodawał odwagi ludziom Zachodu, aby nie wstydzili się swojej chrześcijańskiej tożsamości, zachęcał ich do tego, żeby o swojej wierze świadczyli publicznie. Na Zachodzie wielu katolików wstydzi się swojej wiary, czują się w jakiś sposób nią skrępowani. Często przestrzegają jej zasad, chodzą do kościoła, ale na przykład w swoich miejscach pracy dbają o to, aby nikt się nie domyślił, że są katolikami. Natomiast Papież uczył katolików, aby nie wstydzili się swojej wiary. Zarazem jednak, jak uczynił to na przykład w swojej encyklice "Redemptoris missio", podkreślał, że Kościół nigdy niczego nie narzuca, ale zawsze proponuje. To piękne przesłanie, pełne tolerancji. Wypełnieniem dziedzictwa Jana Pawła II byłoby zatem życie będące szczególnego rodzaju walką. Jednoczesnym publicznym świadczeniem o swojej wierze i nienarzucaniem jej nikomu. Pamiętanie o tym, że jest to tylko propozycja, nie zaś przymus. Myślę, że pewną formą wypełnienia jego dziedzictwa jest coś, co może wydać się zachowaniem kontrkulturowym, ale co jednocześnie może pociągać wielu młodych ludzi. Jan Paweł II mówił jasno: nie jest łatwo być katolikiem. Bycie chrześcijaninem to wyzwanie. Jeśli jesteś chrześcijaninem, musisz iść pod prąd, wbrew współczesnej kulturze. Musisz być odważny i silny. Myślę, że to jest wspaniały komunikat mówiący o czymś, co Włosi określają słowem "sfida" - o prawdziwym wyzwaniu. Przeciwstawia się ono ogólnym trendom kultury, w myśl których wszystko ma być nam zagwarantowane. Głosi coś przeciwnego - mówi, że życie jest trudne. Myślę jednak, że młodzi ludzie lubią wyzwania. Dlatego właśnie Światowe Dni Młodzieży okazały się takim sukcesem. Wiązały się one z przyjęciem przesłania, iż nagroda przychodzi dzięki zmaganiu. Muszę przyznać także, że podobają mi się ruchy kościelne, takie jak np. Comunione e Liberazione. Myślę, że Papież także je lubił. Dają one Kościołowi życie, aktywizują ludzi, szczególnie młodzież. Podjęcie działania w tych wspólnotach jest kolejnym sposobem na wypełnianie dziedzictwa Jana Pawła II. Ma to szczególne znaczenie w obliczu faktu, że większość uniwersytetów na Zachodzie jest zorientowana lewicowo.
Udział chrześcijan w życiu publicznym może być formą dochowania wierności nauczaniu Jana Pawła II?
- To nie jest łatwe, ponieważ przeciwstawia się ogólnym trendom kulturowym. Kościół przechodzi różnego rodzaju kryzysy. Inną sprawą jest fakt, że wielu ludzi uwewnętrzniło w sobie przekonanie, iż religia jest sprawą prywatną. To straszne. My, osoby wierzące, musimy być odważni. Nie w sposób manifestacyjny, ale cichy, a zarazem pełen znaczenia.
Dziękuję za rozmowę.
Źródło: Agnieszka Żurek