JustPaste.it

Trwa cicha rewolucja

Polska, jeżeli chce przetrwać w tych zmieniających się warunkach, musi zachować podstawowe instytucje – rodzinę, godność osoby ludzkiej.

Polska, jeżeli chce przetrwać w tych zmieniających się warunkach, musi zachować podstawowe instytucje – rodzinę, godność osoby ludzkiej.

 

 

Na razie w Polsce jeszcze wszystko jest możliwe Jest tak jak tuż po wojnie, gdy Bolesław Bierut (wówczas prezydent KRN) szedł w procesji Bożego Ciała – twierdzi socjolog.

 

W Polsce rozpoczęto proces demontażu społecznego. Rozciąga się definicję rodziny, podważa zasadę, że godność ludzka jest niezbywalna. A to może doprowadzić do zniszczenia społeczeństwa - mówi w rozmowie z "Rz" Jadwiga Staniszkis.

W debacie publicznej pojawiła się kwestia związków kazirodczych – jednego z najgłębiej zakorzenionych społecznych tabu. Jak pani sądzi, komu potrzebna jest dyskusja na ten temat?

Nikomu. To jest testowanie społeczeństwa, ile zmian jest w stanie zaakceptować. Ludzie obojętnie przechodzą obok takich delikatnych kwestii jak rozciąganie definicji rodziny, ze wszystkimi konsekwencjami tego procesu, czy podważanie zasady, że godność ludzka jest niezbywalna, choć w dzisiejszym świecie jest to jedyne zabezpieczenie ładu społecznego.

Ludzie jednak tego nie rozumieją. Reagują na kłótnie polityków, ale na zamach na najważniejsze instytucje już nie. Poważnym zagrożeniem dla tych wartości jest Ewa Kopacz, która – być może nieświadomie – jest gotowa naruszać najgłębszą warstwę społeczną

Gdzie pani widzi tę gotowość?

Chociażby w forsowaniu konwencji o zwalczaniu przemocy. Ten dokument ma kluczowe znaczenie, bo jest wehikułem demontażu rodziny. Skoro konwencja dotyczy przemocy wobec kobiet i w rodzinie, a wprowadza się do niej definicję płci jako kategorii społecznej i kulturowej, to w ten sposób zmienia się charakter rodziny.

Nie trzeba już być w rodzinie kobietą i mężczyzną, a przypomnę, że taka definicja jest w naszej konstytucji. Wystarczy czuć się kobietą lub mężczyzną albo odgrywać takie role społeczne i już możemy mówić o rodzinie. Taka sama sytuacja dotyczy związków partnerskich. Gdyby zostało dokładnie sprecyzowane, że w takich związkach chodzi o prawo do dziedziczenia czy podejmowania decyzji dotyczących zdrowia, to taka ustawa mogłaby być przyjęta. Ale środowiska homoseksualne nie chcą na tym poprzestać. Wolą krzyczeć, że są dyskryminowane, żeby uzyskać więcej. To jest strategia demontażu, w którą pani premier Kopacz się wpisuje.

Eksperci twierdzą, że pani premier przez najbliższy rok będzie unikać spraw światopoglądowych, żeby nie dzielić społeczeństwa.

Z jednej strony ona chce utrzymać wizerunek osoby koncyliacyjnej. Próbuje zachować wizerunek osoby, która jest w zgodzie ze wszystkimi. Ale jednocześnie pozwala na burzenie fundamentów społecznych. Pozwala na wyrzucenie z rządu Michała Królikowskiego, który mówił o godności osoby ludzkiej. Być może akceptuje aborcję eugeniczną, bo głosowała przeciwko zakazowi przerywania ciąży ze względu na występowanie wad u dziecka. A nie ma w ustawie wyznaczonych granic niepełnosprawności.

Na dodatek ma wokół siebie takie osoby jak Małgorzata Fuszara, które pod pozorem niewinnej walki z przemocą w rzeczywistości przemycają coś, co ma poważne konsekwencje społeczne. To są sprawy fundamentalne. Dramat polega na tym, że takie manipulacje są możliwe, bo społeczeństwo reaguje na symbole, a nie na niuanse prawne. To pokazuje, jak łatwo można dokonać faktycznej rewolucji, jeżeli umie się operować terminami. A społeczeństwo zajęte przetrwaniem jest nieuważne.

Opozycja nieustannie grzmi o zagrożeniach, jakie niesie chociażby wspomniana przez panią konwencja. Czy wyborcy nie zostali należycie ostrzeżeni?

Opozycja działa w myśl zasady: nie, bo nie. W takiej sytuacji społeczeństwo szybko przestaje zważać na jej protesty. Ludzie mówią – a bo to Adam Hofman, on zawsze jest na nie. I w ogóle nie słuchają, co ma do powiedzenia. W takim klimacie można zrobić wszystko. Znaleźliśmy się w ogromnie niebezpiecznym momencie. Mamy do czynienia z cichą rewolucją na wielu poziomach, która jest możliwa do przeprowadzenia przy obojętności społeczeństwa.

Rozumiem, że jeden z tych poziomów to rewolucja społeczna?

Tak. To jest rozluźnienie standardów i stworzenie pola do różnych interpretacji. Na razie wszystko jest możliwe. Możemy pójść albo w jedną, albo w drugą stronę. Ale gdy kierunek zostanie wytyczony, to nie będzie już odwrotu.

Pamiętam takie zdjęcie z końca lat 40., na którym Bolesław Bierut szedł w procesji Bożego Ciała. Bo to był też krótki okres, w którym wszystko wydawało się możliwe. Ale potem kierunek został wytyczony i nie było w nim miejsca na rolę Kościoła w życiu publicznym. Ten proces demontażu społecznego rozpoczął jeszcze Donald Tusk. Jeżeli pójdziemy w tym kierunku, to wejdziemy na ruchome piaski, i to w sytuacji, gdy tożsamość narodowa stała się decydującym czynnikiem geopolitycznym. Podważenie fundamentu może doprowadzić do zniszczenia polskiego społeczeństwa.

A inna płaszczyzna rewolucji?

To chociażby negocjowana w tej chwili umowa o wolnym handlu i wymianie technologii między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi.

Uważa pani, że to jest zły projekt?

Przeciwnie. To jest bardzo dobry pomysł. Wolny handel, rozszerzenie rynków zbytu, transfer technologii byłyby dla Europy szansą na drugi oddech. Bo w Unii Europejskiej marnuje się bardzo wiele talentów zduszonych brukselską biurokracją. Ale przy tej okazji wielkie firmy testują możliwość zagwarantowania sobie ogromnych przywilejów. Chcą na przykład prawa do zaskarżania rządów do sądu, jeżeli te poprzez swoje działania podniosą standardy na rynku pracy i przez to zmienią się warunki, które skłoniły firmę do zainwestowania w danym kraju.

Chodzi na przykład o podwyższenie płac, zmiany w kodeksie pracy lub zaostrzenie wymogów środowiskowych. Jeżeli dana firma uzna, że z tego powodu osiągnęła mniejsze zyski od zakładanych, to będzie mogła się domagać milionowych odszkodowań od rządów.

Czy coś takiego kiedykolwiek się zdarzyło?

Jeszcze nie, ale taką formułę usiłowano przemycić w latach 90. do umowy o wolnym handlu między UE a USA i tylko dzięki czujności Francuzów sprawa została nagłośniona w internecie. Dla takich krajów jak Polska, o niskich standardach pracowniczych czy środowiskowych, to jest szalenie niebezpieczne, bo oznaczałoby spetryfikowanie obecnego stanu rzeczy. Te wszystkie nowe rozwiązania i społeczne, i gospodarcze działają na zasadzie kija i marchewki. Pozytywna walka z przemocą, ale w pakiecie z rozwiązaniami gender. Swobodny przepływ handlu usług i technologii, ale przy okazji przywileje dla wielkiego kapitału. Zawsze to jest sprzedaż wiązana.

Mimo wszystko można się obronić przed negatywnymi zjawiskami, chociażby dzięki takiemu narzędziu powszechnego dostępu, jakim jest internet.

To prawda. Trzeba dokładnie wiedzieć, co się podpisuje, żeby nie dostać czegoś, czego nie chcemy. A dzieje się to w sytuacji, gdy dokonuje się przewartościowanie na każdym poziomie. Nic nie jest stałe i określone. Nawet wojna jest płynna, bo mówi się o wojnie hybrydowej. A więc teoretycznie jest to inna wojna niż ta, której okrutny obraz mamy głęboko zakodowany w głowie. Poza tym staje się interesem, bo prowadzą ją także wynajęte firmy.

Tak samo jest z podziałem na klasy społeczne. W niektórych krajach rozpoczął się proces degradacji klasy średniej, bo po pierwsze, ten typ mieszczańskości, który ona reprezentuje, nie jest już potrzebny, a po drugie, w sytuacji, gdy rewolucja technologiczna poszła bardzo daleko, nie ma zapotrzebowania na tak wiele rąk do pracy. Dokonuje się więc przegrupowanie, za które zapłacą takie kraje jak Włochy, Grecja czy Polska. Im pokaże się miejsce w szeregu, przekonując, że nie są zdolne do uczestniczenia w rewolucji technologicznej, a więc mogą być wyłącznie rezerwuarem taniej siły roboczej.

Może to jest normalny proces zmian, które zachodzą w społeczeństwach.

Ale Polska, jeżeli chce przetrwać w tych zmieniających się warunkach, musi zachować podstawowe instytucje – rodzinę, godność osoby ludzkiej. Za 15 lat możemy się obudzić w świecie, w którym jednych ludzi trzeba klonować, bo mamy kryzys demograficzny i potrzeba rąk do najprostszych prac fizycznych, a do naturalnych relacji będą wybierani ludzie z elit. Geny będzie się brało od pięknych, zdolnych, przebojowych, energicznych.

Bardzo futurologiczna wizja.

Technicznie jest to możliwe. Jedyną obroną przed takim rozwojem sytuacji jest Kościół katolicki, który broni niezbywalnej godności jednostki ludzkiej. Niestety, poziom Kościoła też nie jest za wysoki. Kościół stał się znużonym bastionem. Jego hierarchowie nie potrafią ludziom wytłumaczyć, co jest sprawą fundamentalną. Ograniczają się do postawy „nie, bo nie". To jest poniżej wyzwań i procesów, w których uczestniczymy.

Dlaczego uważa pani, że klasa średnia przestała być potrzebna?

Nie u nas, bo my ciągle jesteśmy na etapie rewolucji przemysłowej. Ale na Zachodzie już zawadza, bo jest zbyt umiarkowana, a więc staje się hamulcowym postępu.

W dzisiejszym świecie nic nie jest umiarkowane. Nawet wojna stała się problemem ekonomicznym, a nie społecznym. W takim układzie liczą się ci, którzy wymyślają nowe rzeczy, a więc popychają postęp do przodu, lub tacy, którzy mają odwagę być niezbyt moralni. Dlatego powtarzam, że Polska, która nie ma szans na bycie w awangardzie, musi zachować fundament społeczny. Tymczasem jego destrukcja odbywa się od niechcenia, przez nieuwagę, jako uboczny produkt bezmyślnego oportunizmu. I to jest moment zwrotny w naszej historii.

Jednak w Sejmie, który podejmuje decyzje legislacyjne, konserwatyści trzymają się mocno.

To nie jest kwestia konserwatyzmu, tylko obrony przed zmianami. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało. Przy dobrym opakowaniu owych niebezpiecznych tez bardzo wiele może się zdarzyć. Niezbyt wysoko cenię Sejm. Wiele rzeczy może tam przejść z powodu takiego rozmemłania posłów lub wewnętrznych gier. A inicjatywa legislacyjna jest w rządzie.

Dlaczego Ewa Kopacz miałaby podążyć tą drogą?

Bo Donald Tusk, odchodząc, zostawił parę haczyków, na które ona po prostu się łapie. Jednym z nich było przygotowywanie wyborców do przyszłej koalicji PO z SLD. Sojusz co prawda wyobrażał sobie to chyba nieco inaczej. Spodziewał się otwarcia personalnego, kogoś ze swojej ekipy z grona ekspertów na stanowisku rządowym. To miał być taki kąsek, który można rzucić przed wyborami wygłodniałemu aparatowi i podbić swój wynik w wyborach. Stąd się wzięły początkowe entuzjastyczne wypowiedzi niektórych liderów SLD o tym, jak blisko jest tej partii do rządu Ewy Kopacz. Nic takiego się nie stało. Za to Sojusz otrzymał coś znacznie głębszego, czyli właśnie głębokie zmiany obyczajowe. Tyle że nie są mu do niczego potrzebne, bo starzejący się, konserwatywny elektorat tej partii ani tego nie oczekuje, ani nie docenia. Stąd wyraźne rozczarowanie Leszka Millera.

Drugi szalenie niebezpieczny haczyk to zdystansowanie się od sprawy ukraińskiej. To Tusk jako pierwszy wrzucił do debaty publicznej tezę, że musimy myśleć przede wszystkim o własnym bezpieczeństwie. Ewa Kopacz to tylko ubarwiła swoją babskością. To jest bardzo niebezpieczne podejście do sprawy Ukrainy.

Dlaczego niebezpieczne?

Bo to my w dużym stopniu wepchnęliśmy Ukrainę w konfrontację z Rosją. Momentem, w którym to się stało, była wizyta trzech szefów MSZ na Majdanie.

Radosław Sikorski wepchnął Ukrainę na ścieżkę konfrontacji, a Zachód mu na to pozwolił, sądząc, że wie on lepiej, jak wyglądają relacje na Wschodzie. Niestety, to była czysta improwizacja, za którą Ukraina zapłaci wysoką cenę utraty części terytorium. Bo jedyną szansą dla tego kraju była depolityzacja procesu przesuwania się na Zachód. Tworzenie strefy wolnego handlu z UE, a równocześnie uczestniczenie w unii celnej z Rosją. Polska bardzo wiele zrobiła, żeby nie dać czasu Ukrainie na ewolucję. I gdy teraz mówimy, że najważniejsze jest nasze własne bezpieczeństwo, że nie będziemy wychodzić przed szereg, to jest to po prostu nieprzyzwoite. Ukraina nam tego nie zapomni. Tak jak nie zapomniała, że Józef Piłsudski zdecydował się na obronę kraju przed Rosją bolszewicką dopiero na linii Wisły. I tak jak z kolei Gruzja pamięta Lechowi Kaczyńskiemu pozytywne zaangażowanie w jej sprawy.

Ukraińcy nie ułatwiają polskiemu społeczeństwu zaangażowania w ich sprawy. Ostatnio prezydent Petro Poroszenko wychwalał żołnierzy OUN-UPA i postanowił im przyznać status kombatantów.

To nie ma większego znaczenia. Nie trzeba o tym mówić. Trzeba im po prostu pomagać. Wysyłać hełmy i kamizelki kuloodporne. Na marginesie uważam, że konfrontacyjne działania Władimira Putina są spowodowane pokrętną tożsamością, poczuciem, że to Rosja jest prawdziwym Zachodem, bo Unia zbyt daleko odeszła od tego, czym była kiedyś Europa. I gdy w takim momencie na czele naszego rządu staje ktoś taki jak Ewa Kopacz, która gotowa jest się trochę posunąć, gdy Rosja tupnie, to mnie to osobiście obraża.

Może przywiązuje pani zbyt dużą wagę do tego, co pani premier powiedziała na swojej pierwszej konferencji prasowej, że jako kobieta w obliczu zagrożenia ucieka do domu.

Nie. Pierwszy powiedział to Tusk, już wtedy gdy Rosjanie przypuścili atak, żeby stworzyć z części Ukrainy strefę buforową. Jesteśmy odpowiedzialni za to, co się dzieje na Ukrainie. Dlatego nie możemy mówić, że się zamykamy.

Grzegorz Schetyna, nowy szef MSZ, będzie wspierał ten kierunek.

Obawiam się, że tak. Jego nominacja nie jest awansem, tylko kooptacją. Nie udało mu się odkręcić decyzji o marginalizacji swojego środowiska. Został odizolowany od własnego zaplecza. Będzie musiał realizować politykę narzuconą przez Kopacz, a wcześniej przez Tuska.

Uważa pani, że gdyby PiS doszło do władzy, to prowadziłoby lepszą politykę wobec Ukrainy i Rosji?

Jeżeli dojdzie do władzy, to być może tak.

Nie wierzy pani w możliwość zmiany ekipy rządzącej?

Nie wiem. PiS wpadło w pułapkę opozycyjności z założenia. Nie chce dostrzegać walorów proponowanych projektów ani podjąć dialogu z rządzącymi. Nie chciało dać szansy Radosławowi Sikorskiemu na stanowisku marszałka Sejmu. A zamiast obrzucać go obelgami, PiS powinno powiedzieć: sprawdzamy, niech Sikorski da szansę pakietowi demokratycznemu, który poprawiłby jakość działań parlamentu. PiS tego nie zrobiło, a tym samym pozwala, żeby wszystko sprowadzało się do PR-owskich zagrywek. A ludzie przestali już na to reagować. Bez przełamania schematów, bez pokazywania nowych ludzi, bez programu adresowanego do młodszej części społeczeństwa PiS nie wygra wyborów.

Adam Hofman nie przekonuje pani jako przedstawiciel młodego pokolenia w PiS?

Nie. Jest zbyt partyjny, a partyjność jest niszcząca. Trzeba odejść od partyjniactwa, tyle że przed wyborami to jest bardzo trudne.

A czy PO przetrwa odejście Tuska?

Przetrwa. Na początku myślałam, że Platforma będzie odreagowywała odejście Donalda Tuska. Ale okazało się że to w ogóle nie jest konieczne. Tusk został bardzo szybko zapomniany.

Okazało się, że właściwie był pustym miejscem. Być może to pozwoliło mu tak długo przetrwać w Platformie. Oczywiście niemałą w tym rolę odegrał jego doradca medialny Igor Ostachowicz, który nauczył go uników, znikania czy używania konfliktu do utrzymania władzy, np. konfliktu wokół katastrofy smoleńskiej, co Tusk z upodobaniem wykorzystywał.

Na naszym gruncie takie sztuczki były innowacyjne i zapewniły mu zwycięską passę w kolejnych wyborach. Ale w momencie, gdy skończyła się obecność medialna Tuska, to on po prostu zniknął.

PO nie musi odreagowywać jego autorytarnych rządów?

Nie musi. Nie ma potrzeby lizać ran po kimś, kto w gruncie rzeczy był nieobecny. Zupełnie innym politykiem był Lech Kaczyński. Jego się pamięta – jego słabości i wzloty były prawdziwe. Tuska już nikt nie pamięta, tak jakby go nigdy nie było. Platforma doskonale sobie bez niego radzi. Stworzyła potężne, kilkumilionowe lobby osób zatrudnionych na wszystkich szczeblach administracji, które chce reprodukcji władzy PO. Na pewno wewnątrz partii pojawią się napięcia, ale nie będą miały niszczącego efektu. W Platformie jest co prawda cała masa działaczy, którzy są balastem, bo jedynie chcą skorzystać na związkach z partią władzy, ale też jest tam trochę ludzi kompetentnych. Możliwe, że teraz młodsze pokolenie jakoś się przebije.

To byłby pozytywny efekt odejścia Tuska.

Oczywiście. Zmiana pokoleniowa jest konieczna i w PO, i w PiS. Starzy politycy za bardzo zamknęli się w schematach, a sytuacja jest taka, że wymaga nowego myślenia.

Jesteśmy krajem peryferyjnym i bardzo biednym. Teoretycznie mamy 25. gospodarkę świata, ale w samej Europie jesteśmy na 28. miejscu pod względem poziomu płac realnych. Ta luka jest porażająca! I wydaje się, że stale ubożejemy. Jeżdżąc po Polsce, widzę, jak znikają księgarnie, antykwariaty, a na każdym rogu wyrastają sklepy z używaną odzieżą i lombardy. Opozycja nie chce o tym mówić, bo obawia się łatki populizmu. Ale w zmieniającej się rzeczywistości jedynym naszym atutem jest społeczeństwo. Nie państwo i nie gospodarka, tylko to, co społeczeństwo potrafi wyprodukować w sektorze małych firm. Jeżeli to upadnie, to wszystko się rozejdzie.

Ten problem już się chyba pojawił? Ludzie wyjeżdżają za granicę i tam ściągają rodziny. Polska nie jest już dla nich istotna.

Ludzie wyjeżdżają, bo czegoś im brakuje. Nie tylko pieniędzy. Czasami brakuje im konstruktywnej współpracy polityków. Nie chcą żyć w wiecznym konflikcie. Innym razem powodem jest arogancja władzy, brak zaufania do instytucji państwa, kurcząca się swoboda manewru. Ludzie mówią – mam jedno życie, chcę dać lepsze możliwości dzieciom. Za rządów Tuska obniżono standardy – mniej się dostaje w przedszkolach, szkołach, w służbie zdrowia. Ludzie oczekiwali, że Unia Europejska zracjonalizuje państwo, że nie będzie korupcji, że sądy będą szybciej orzekały.

Rząd Tuska odebrał im na to nadzieję, a PiS nie robi dostatecznie dużo, by udowodnić, że jest nową jakością. Pokazuje krótką ławkę kadrową, nieustannie żonglując tymi samymi osobami, przesuwając posłów na senatorów. Znużenie, odcinanie kuponów, ucieczka przed odpowiedzialnością, bo wcale się nie chce tej władzy – taki jest obraz PiS w świadomości potocznej, choć ja uważam inaczej. Tymczasem w każdej dziedzinie dzieją się rzeczy, które determinują naszą przyszłość i pogarszają nasze szanse

 

Autor: Eliza Olczyk