Prof. Bronisław Łagowski: zajęcie Krymu zostało zrobione na wzór polski
Polacy nie wyobrażali sobie po I wojnie światowej, że Wilno może nie być polskim miastem, a mocarstwa zachodnie przyznały je Litwie. Wobec tego Piłsudski postąpił tak jak Putin: nakazał swojemu gen. Żeligowskiemu, żeby się "zbuntował" – i zajął Wilno – mówi w drugiej części rozmowy z Onetem prof. Bronisław Łagowski, filozof polityki i publicysta. - Dla Rosjan jest natomiast zupełnie oczywiste, bez żadnej propagandy, że Krym to jest kawałek ich ojczyzny, który niejako wrócił do macierzy. Oni tak czują. Nie mówię, że należy usprawiedliwiać zajęcie Krymu, ale trzeba mieć do tego dystans. Jak można z pełnym zaangażowaniem i tak histerycznie reagować na przyłączenie Krymu, mając w swojej historii tych wileńskich "zielonych ludzików"? (…) Europa może się oburzać i Polska również, ale Polska powinna to robić z jakimś dystansem, dlatego że zajęcie Krymu zostało zrobione na wzór polski – dodaje.
Z prof. Bronisławem Łagowskim rozmawia Tomasz Szeląg.
Tomasz Szeląg/Onet: Panie Profesorze, czy nowy rząd premier Ewy Kopacz, w którym szefem MSZ jest Grzegorz Schetyna, dokona jakichś korekt w polityce zagranicznej? Niektórzy komentatorzy już w pierwszych słowach pani premier, która mówiła o konieczności obrony nade wszystko własnego domu, doszukiwali się deklaracji korekty tej polityki czy wręcz neutralizacji Polski. W expose z kolei z jednej strony mówiła, że "Polska chce Ukrainie pomagać w transformacji: gospodarczej, ustrojowej, wojskowej i politycznej" i będzie się starać nie dopuścić do "rozwodnienia stanowiska Zachodu", lecz zaraz potem dodała, że nie można też "dopuścić do osamotnienia Polski w wyniku stawiania sobie nierealistycznych celów", zapowiadając pragmatyczną politykę. Będą zmiany, czy może to prezydent Komorowski weźmie sprawy w swoje ręce i będzie nadawał ton polityce zagranicznej?
Prof. Bronisław Łagowski: Tak się złożyło, że ten nasz prezydent, na zewnątrz taki łagodny, dobrotliwy, stał się jastrzębiem i militarystą. Natomiast dotychczasowe wypowiedzi pani premier na temat polityki zagranicznej uważam za rozsądne, ale nie przypuszczam, aby miała swobodę kierowania tą polityką. Ani żeby chciała.
Czyli to prezydent – Pana zdaniem – będzie nadawać ton.
Prezydent, ale też i partie, w tym największa opozycyjna PiS, która przecież ma kolosalny wpływ na postępowanie rządu. Rząd nie jest do tego stopnia samodzielny, aby mógł postępować wbrew naciskom partii radykalniejszej w tych sprawach.
Zadam przewrotne pytanie. Czy dostrzega Pan na polskiej scenie politycznej jakąkolwiek partię, która głosiłaby poglądy chociaż zbliżone do tego, co Pan sądzi na temat konfliktu ukraińskiego? Przejrzałem wypowiedzi polityków lewicy. Aleksander Kwaśniewski mówi, że byłoby fatalnie, jeślibyśmy zmienili politykę wobec Ukrainy. Włodzimierz Cimoszewicz w rozmowie z "Newsweekiem" nawołuje do ostrzejszych sankcji wobec Rosji. Jak widać, nawet politycy lewicowi dość zdecydowanie stawiają sprawę, nie mówiąc już o PiS czy PO. Może PSL?
Jeżeli już, to tylko PSL, bo to partia, która kieruje się jednak interesem swoich wyborców, co zawsze sprowadza politykę zagraniczną na ziemię i czyni racjonalniejszą. Jeżeli chodzi o tych polityków lewicowych, których pan wymienił, to oni raczej są jastrzębiami i można tylko pokiwać głową nad tym, co mówią. Oni myślą pod dyktando mediów.
A Leszek Miller?
Nie znam wypowiedzi Leszka Millera. Jest proamerykański, a sprawa Ukrainy ma dla Amerykanów duże znaczenie, ale ja nie wiem, czy i jak on się wypowiada. Przypuszczam, że ma zdroworozsądkowy pogląd i jeśli ma zastrzeżenia do polityki rządowej, to nie sądzę, żeby je publicznie głosił. Lewica jest w ogóle niczym w tej sprawie, jak we wszystkich ważnych kwestiach. Zajmuje się kwestiami pobocznymi, a nie głównymi. Spraw, które są ostre, polaryzują, unika. Jeżeli chodzi o Cimoszewicza, to jest to najpewniej najbardziej jastrzębie wystąpienie w sprawach ukraińskich w Polsce. On się wypowiedział jak jakiś amerykański neokonserwatysta.
A ja bym przywołał jeszcze raz Cimoszewicza, trochę zmieniając jednak temat. Chciałbym porozmawiać o samej Rosji i o tym, jak ten kraj teraz wygląda i jak się zmienił. Pan obserwuje Rosję od wielu lat. Włodzimierz Cimoszewicz uważa, że obecnie przypomina ona "Związek Radziecki sprzed Gorbaczowa" i "ma te same atuty, te same słabości i trochę więcej paranoi". Ma rację?
Jest to także pogląd moskiewskich demokratów. Kasjanow mówił w Warszawie, że w Rosji panuje faszyzm. Kto tak mówi, to niestety może być podejrzany o paranoję. Porównywanie dzisiejszej Rosji, gdzie istnieje opozycyjna prasa, pełna swoboda druku, pełna swoboda podróżowania po świecie i wypowiadania się o swojej ojczyźnie jak najbardziej krytycznie, zarówno w kraju, jak i za granicą; Rosji, w której rosyjscy opozycjoniści mogą oskarżać swój kraj przed komisją Kongresu amerykańskiego i nic im potem w kraju nie grozi - porównywanie takiej Rosji do ZSRR świadczy o skrajnym niepoinformowaniu bądź braku rozumu.
Tymczasem Rosjanie od lat gremialnie popierają Władimira Putina. Po aneksji Krymu ma rekordowe poparcie. U nas natomiast często narzeka się, że w Rosji nie ma demokracji. Czy obywatele tego kraju mają wyprane mózgi przez propagandę, jak się często u nas sugeruje, czy też chodzi o coś innego?
Mózgi mają wyprane przez propagandę w takim stopniu, jak i Polacy. Dlaczego obywatele rosyjscy mieliby mieć wyprane mózgi bardziej niż inne narody poddane oddziaływaniu mediów i rządów?
Tak się często u nas sugeruje, że propaganda putinowska działa na obywateli, oni popierają swojego prezydenta i każde jego działania są w stanie autoryzować, bo w Rosji nie ma prawdziwej demokracji, wolnych mediów, opozycja jest prześladowana, nie ma dostępu do mediów itd.
O mediach już mówiliśmy. Internet jest tak samo wolny w Rosji, jak i w Polsce – nic go nie ogranicza. Gazety również. Natomiast pozytywne przyjęcie przez Rosjan ponownego przyłączenia Krymu jest odruchem tak naturalnym, jak kiedyś naturalne było polskie pragnienie przyłączenia Lwowa, co zresztą zrobiliśmy za pomocą wojska, jak i przyłączenie Wilna; i nawet - jeśli chodzi o metody w przypadku przyłączania Litwy Środkowej - to były one takie same, jak metoda przyłączenia Krymu. Polacy nie wyobrażali sobie po I wojnie światowej, że Wilno może nie być polskim miastem, a mocarstwa zachodnie przyznały je Litwie. Wobec tego Piłsudski postąpił tak jak Putin: nakazał swojemu gen. Żeligowskiemu, żeby się "zbuntował" – i zajął Wilno. A Żeligowski przeprowadził wszystko w następujący sposób: wziął swoje wojsko i pomaszerował w stronę Wilna, mówiąc napotkanym Litwinom, że nie są żadnym wojskiem, lecz rezerwistami, którzy wracają z wojny w swoje rodzinne strony. W ten sposób doszli do Wilna i opanowali je. Następnie zrobiono referendum, w którym oczywiście Wilno wypowiedziało się za związkami z Polską. Polski Sejm na podstawie tego referendum przyjął tak zwaną Litwę Środkową do Polski. Inaczej sobie Polacy tego nie wyobrażali. Przecież to było tak oczywiste. Mocarstwa zachodnie protestowały, ale z czasem przestały protestować. Dla Rosjan jest natomiast zupełnie oczywiste, bez żadnej propagandy, że Krym to jest kawałek ich ojczyzny, który niejako wrócił do macierzy. Oni tak czują. Nie mówię, że należy usprawiedliwiać zajęcie Krymu, ale trzeba mieć do tego dystans. Jak można z pełnym zaangażowaniem i tak histerycznie reagować na przyłączenie Krymu, mając w swojej historii tych wileńskich "zielonych ludzików"? Nie trzeba żadnej propagandy, nie trzeba ogłupiania Rosjan: oni tego chcieli, tak jak Polacy chcieli Lwowa i Wilna. Europa może się oburzać i Polska również, ale Polska powinna to robić z jakimś dystansem, dlatego że zajęcie Krymu zostało zrobione na wzór polski.
Porozmawiajmy chwilę o Putinie. Hitler, Putler, nowy Stalin, groźny car, kgbesznik – takie określenia prezydenta Rosji można spotkać i w Polsce, i na Zachodzie. Z drugiej strony naśmiewamy się z niego, lubimy oglądać memy o Putinie, lustrować jego życie prywatne, które w Rosji jest objęte urzędowym sekretem. Putin nie ma u nas i na Zachodzie dobrej prasy. A jak Pan postrzega tę postać?
Nie mam podstaw do jakiegoś wyraźnego stanowiska w sprawie Putina. Obserwuję tylko od kilkunastu lat działanie czarnego PR-u przeciw Putinowi i ten PR ma jak najbardziej powodzenie i wpływ. Jak słyszałem – robi to firma PR-owska, która przygotowywała wojnę z Serbią, ale to jest drugorzędna kwestia. Putin jest tym politykiem rosyjskim, na którego nie można oddziaływać, tak jak można było oddziaływać na Gorbaczowa czy Jelcyna. Oni byli bardzo otwarci, ulegali wpływom. Putin tego nie robi, jest to tzw. mocny człowiek, w dobrym czy złym sensie - tego nie rozstrzygam. Wydaje się, że usunięcie Putina jest, jeżeli chodzi o czas, pierwszym celem polityki amerykańskiej. Dlatego że on jest rzeczywiście problemem.
Pierwsza część wywiadu z prof. Łagowskim
Zobacz więcej
Bo jest niezależny?
On jest niezależny, zręczny. Występując w sprawach światowych, uzyskuje zadziwiające powodzenie w swoich posunięciach. W gruncie rzeczy i w głębi duszy obserwatorzy widzą, że to jest człowiek wybitny, ale trudno go chwalić w sytuacji, gdy jest przeciwnikiem. A ponieważ w demokracjach do głosu jest dopuszczana szeroka gawiedź, więc każdy na swoim poziomie mu wymyśla według swojego usposobienia i języka.
Do programowego zwalczania Putina dochodzi więc takie spontaniczne, masowe wymyślanie przeciwnikowi. Gdy czytam książki o Putinie, które się u nas ukazują, a jest tego mnóstwo, dochodzę do wniosku, że nic z tego wszystkiego za bardzo nie wynika, prócz widocznej intencji autorów, aby go jakoś zdezawuować . Jest takie założenie, wyłożone przez któregoś z antyputinowskich analityków, że Putina nie należy traktować jako przedstawiciela określonej linii politycznej, tylko trzeba go ośmieszać i urabiać mu wizerunek kryminalisty. Putinowi do tej pory karta szła, ale nie wiadomo, czy tak będzie dalej. Nie wiadomo też, co z tego wyniknie. Sprawy nie są skończone, dlatego Putin jest politykiem, którego ocenianie w tej chwili wydaje mi się przedwczesne. Jakim jest politykiem z rosyjskiego punktu widzenia, to się dopiero okaże, z amerykańskiego jest złym i to się nie zmieni.
Gdy się słucha debat eksperckich w rosyjskich mediach, to można dojść do wniosku, że w Rosji wydarzenia na Ukrainie postrzega się jako element geopolitycznej gry z USA. Zresztą jakby poczytać wystąpienia co bardziej eksponowanych polityków rosyjskich, np. Ławrowa, to od lat deklarują oni, że chcą świata wielopolarnego, w którym USA nie będą żandarmem świata. Czy Pana zdaniem mamy do czynienia z kolejną wielką geopolityczną grą? Jeśli tak, to jaką rolę w tej grze czy w ogóle w polityce amerykańskiej odgrywa Polska?
Ogólnie rzecz biorąc, Polska odgrywa niezbyt dużą rolę w polityce amerykańskiej, ale dużą, jeśli chodzi o Ukrainę. Ukraina jest bardzo poważnie traktowana przez USA. Polacy sobie nie zdają z tego sprawy i początkowa reakcja prasy, gdy chodzi o wydarzenia kijowskie na Majdanie, była taka, że Europa, owszem, stara się przeciwdziałać Rosji, ale Ameryka jest nieobecna i trzeba by ją skłonić do większego zaangażowania. To nieporozumienie. Niemcy, kierujące się słusznie swoim wyrachowaniem gospodarczym, mające związki z Ukrainą właściwie od czasów I wojny światowej, gdy usiłowali wtedy niepodległą Ukrainę promować, odgrywają rolę drugą. Pierwsza należy jednak do USA. Amerykanie opierają się na bardzo prostym, acz właściwym rozpoznaniu, że jeżeli uda się umocnić państwo ukraińskie, to Rosja zostanie odepchnięta od Morza Czarnego, osłabiona i nie będzie mogła pretendować do roli mocarstwa. Co więcej, będzie miała też jeszcze większe niż obecnie problemy z samookreśleniem narodowym. Jednym słowem, Ukraina to jest wschodni bastion NATO. Tutaj bym polecił książkę angielskiego znawcy Ukrainy, bardzo wybitnego – Andrew Wilsona "Ukraińcy". On tam m.in. przedstawia początki nowej Ukrainy, doktrynę Brzezińskiego, który jest zwłaszcza promotorem takiej bardzo proukraińskiej polityki, może nawet największym w Waszyngtonie. Polska jest ważna, bo może współdziałać z Amerykanami w sprawach ukraińskich, nie dlatego że Amerykanie wywrą presję, bo to Polakom nie jest potrzebne. Wystarczy uprzytamniać im, że Ukraina to jest bastion antyrosyjski i Polacy zrobią wszystko, co będą mogli na rzecz umocnienia Ukrainy i jej przeorientowania się przeciw Rosji.
Co jest, Pana zdaniem, największym problemem w stosunkach polsko-rosyjskich?
Rzecz w tym, że w stosunkach polsko-rosyjskich nie ma realnych powodów do konfliktów. Nie ma problemów terytorialnych, nie ma problemu zakręcenia kurka. W zasadzie żadnego realnego problemu, który mógłby wzbudzać wrogość, nie ma. Istnieje problem polityki historycznej, bagażu historycznego, który Polacy dźwigają, a który jest antyrosyjski. Istnieje problem współzawodnictwa tego duopolu rządzącego (PO-PiS) o to, kto jest większym patriotą, czyli kto jest bardziej antyrosyjski, co z kolei napędza nastroje antyrosyjskie.
Putin, to było widać, kilka lat temu podjął decyzję o zasadniczym poprawieniu stosunków z Polską. Czynił nie tylko gesty, przyjeżdżając do Polski, przepraszając itd., ale też przymykał oko na to, co się w Polsce przeciw Rosji mówi czy ewentualnie działa. W Moskwie przyjęto założenie, że z Polską, której znaczenie w UE wzrasta, należy poprawić stosunki i to w tym kierunku szło, ale nie mogło daleko zajść. I wcale katastrofa smoleńska nie jest tu zasadnicza, lecz to, jak na nią zareagowano. Jednym słowem, ze strony rosyjskiej były próby złagodzenia stosunków, rozpoznanie ze strony dyplomacji polskiej było jednak złe. Putin się mylił, sądząc, że sprawa Katynia jest tak dla Polaków ważna, że trzeba ją postawić na pierwszym miejscu i uregulować. Sprawa Katynia, jak widzimy, zeszła na dalszy plan. Zresztą ona nie miała wielkiego znaczenia po 70 latach od tej zbrodni. Rosjanie się więc pomylili. Ich działania nie dały żadnego rezultatu. Przeciwnie – rusofobia zaczęła być nakręcana coraz bardziej. Polacy podpisaniu umowy stowarzyszeniowej UE z Ukrainą nadali charakter jakiejś walki geopolitycznej, maksymalnie je zgeopolityzowali, podkreślając antyrosyjski charakter tego podpisu. Robili wszystko, co tylko mogli, aby stosunki z Rosją popsuć i przy okazji też popsuli swoją sytuację. Spotkałem się z takimi poglądami politologów, mam tutaj na myśli zwłaszcza jednego francuskiego, Emmanuela Todda, który dowodził - moim zdaniem przekonująco – że Polska, dążąc do zwiększenia swojej roli w Europie, mogłaby to najłatwiej i najpewniej osiągnąć, występując jako sprzymierzeniec Rosji, ponieważ tutaj nie ma jakichś realnych problemów i nie zanosi się na żadne konflikty. A występować w takiej roli na Zachodzie to duży atut. Niestety, to jest tak odległe od tego, co Polacy myślą i sobie wyobrażają, że było niewykonalne.
Od lat stara się Pan w swojej publicystyce i działalności propagować realizm polityczny, walcząc z romantycznym podejściem do polityki. Po katastrofie smoleńskiej napisał Pan, że lądowanie odbyło się zgodnie z ideą powstania warszawskiego. Pisał Pan też o Partii Powstania Warszawskiego, nie zostawiając na niej suchej nitki. Co jest podstawowym wyróżnikiem tej partii i kogo obecnie zaliczyłby Pan do najbardziej gorliwych jej przedstawicieli?
Najbardziej gorliwymi przedstawicielami są partia PiS, a następnie, a może tak samo - prezydent Komorowski. Powstanie warszawskie jest wynoszone jako najwspanialszy wzór zachowania politycznego, jako wielkie dokonanie narodu polskiego, czyli zupełna beztroska, jeżeli chodzi o skutki, czysty woluntaryzm nacjonalistyczny, a Bronisław Komorowski dodał do tego jeszcze jeden element: powiedział on, że naród, który waży się na tak beznadziejne akty walki i zachowuje się prawie że szaleńczo, dzięki temu ma ten dodatkowy atut, że inni boją się jego nieobliczalności. Powstanie warszawskie to wzór dla naszych polityków i Komorowski występuje w tej sprawie z największą chyba naiwnością spośród wszystkich, bo w głosach innych apologetów takiej polityki jest dużo cynizmu, a Komorowski nie jest cyniczny, tylko wychowany na złej literaturze historycznej, na legendach, pamiętnikach jakichś pseudoheroicznych, powstańczych itd. Jego wyobrażenia historyczne są podstawą jego poglądów politycznych, a te pierwsze są nieomal infantylnie idealistyczne.
Głosi Pan pogląd, że Polacy w życiu prywatnym są realistami, lecz ta postawa nie przenosi się na myślenie o sprawach państwowych, narodowych i międzynarodowych. Tu rzeczywistość - Pana zdaniem – nazbyt często pożerają symbole. Jak więc realista powinien patrzyć na konflikt na Wschodzie? Jaką postawę przyjąć?
Przede wszystkim postawę dystansu. Ukraina ma prawo być państwem niepodległym, ale my nie możemy brać odpowiedzialności za losy Ukrainy; nie powinniśmy się mieszać w jej sprawy, ponieważ nie mamy żadnych atutów i występujemy wyłącznie jako pomocnik Amerykanów. Najlepszą polityką jest polityka obserwatora, niemieszającego się i nietracącego nic ze swojego stanu posiadania politycznego czy militarnego. Nie wolno się zachowywać tak jak polski rząd. Mianowicie – zbroić się na okoliczność, no właśnie, jaką? Wojny? Jeżeli w tej części Europy wojna by jednak wybuchła, to największą ofiarą będzie Polska. Jeżeli już Polska chce być aktywna w tej sprawie, to tylko jako mediator między Ukrainą a Rosją. Oczywiście to jest niemożliwe, bo Polakom to się w głowie nie mieści. To, co jest najbardziej oczywiste, realistyczne i korzystne, im się w głowie nie mieści. Polski rząd wydaje ogromne sumy na zbrojenia kosztem rozwoju kraju. Jeśli przewiduje wojnę, to powinien budować schrony dla ludności. I budowałby, gdyby Amerykanie mieli schrony do sprzedania. Dla siebie schronów nie potrzebuje, bo wzorem poprzedników w razie wojny ucieknie za granicę.
Źródło: Bronisław Łagowski