Wywiad udzielony przez prezydenta Putina włoskiemu dziennikowi Corriere della Sera
l
Władimir Putin
President of Russia
6 czerwca 2015
© Presidential Press and Information Office — Podczas wywiadu dla włoskiej gazety Il Corriere della Sera
Prezydent Rosji Władimir Putin: Dobry wieczór.
Luciano Fontana: Dobry wieczór, panie prezydencie. Przede wszystkim chcielibyśmy podziękować za możliwość przeprowadzenia tej ważnej rozmowy.
Władimir Putin: Cała przyjemność po mojej stronie.
Luciano Fontana: Nazywam się Luciano Fontana. Jestem nowym szefem dziennika Corriere della Sera, obecny jest także mój kolega, Paolo Valentino, który przez dłuższy czas pracował w Rosji i nawet ożenił się z Rosjanką.
Władimir Putin: Jest pan nowym szefem gazety?
Luciano Fontana: Tak, dopiero od miesiąca.
Władimir Putin: Gratuluję nowego stanowiska.
Luciano Fontana: Bardzo dziękuję.
Chciałbym rozpocząć od pytania o stosunki rosyjsko-włoskie. Relacje między naszymi krajami zawsze były bliskie i uprzywilejowane, zarówno w sferze gospodarczej, jak i politycznej. Jednak z powodu kryzysu ukraińskiego oraz sankcji w pewnym stopniu się oziębiły.
Czy niedawna wizyta premiera Włoch Matteo Renziego w Rosji oraz pańska zbliżająca się wizyta w Mediolanie w jakiś sposób zmienią ten trend, a jeśli tak, co jest do tego potrzebne?
Władimir Putin: Po pierwsze, jestem przekonany, że Rosja nie jest odpowiedzialna za pogorszenie się stosunków między naszym krajem i państwami UE. To nie my tak zdecydowaliśmy, zostało nam to podyktowane przez naszych partnerów. To nie my wprowadziliśmy ograniczenia w handlu i działalności gospodarczej. Raczej byliśmy celem i musieliśmy podjąć retorsyjne i obronne kroki.
Ale faktycznie stosunki pomiędzy Rosją i Włochami zawsze były uprzywilejowane, zarówno w polityce jak i w gospodarce. Na przykład w ostatnich latach, to znaczy w ciągu ostatnich dwóch lat, wymiana handlowa pomiędzy naszymi krajami wzrosła jedenastokrotnie, z tego co wiem, z poziomu 4,2 miliarda – wyliczenia są w dolarach amerykańskich – do ponad 48 miliardów, prawie 49 miliardów dolarów.
Na terenie Rosji prowadzi działalność 400 włoskich przedsiębiorstw. Aktywnie współpracujemy w sektorze energetycznym w wielu dziedzinach. Włochy są trzecim największym konsumentem naszych zasobów energetycznych. Mamy również wiele wspólnych zaawansowanych technologicznie projektów: w przemyśle kosmicznym i lotniczym, a także wielu innych sektorach. Rosyjskie regiony bardzo ściśle współpracują z Włochami. W ubiegłym roku prawie milion rosyjskich turystów, około 900 tys., odwiedziło Włochy, a podczas pobytu wydali ponad miliard euro.
Również, zawsze cieszyły nas relacje polityczne oparte na zaufaniu. Ustanowienie Rady Rosja-NATO było inicjatywą Włoch – w tamtym czasie premierem był Silvio Berlusconi. Ta instytucja doradcza bez wątpienia stała się ważnym czynnikiem na rzecz bezpieczeństwa w Europie. Pod tym względem Włochy zawsze przyczyniały się do rozwoju dialogu między Rosją a Europą oraz NATO jako całością. Nie wspominając o naszej szczególnej współpracy kulturalnej i humanitarnej.
Wszystko to, oczywiście, stanowi podstawę dla szczególnych stosunków między naszymi krajami. Wizyta urzędującego [włoskiego] premiera w Rosji stanowiła bardzo ważne przesłanie, wskazujące, że Włochy są otwarte na rozwijanie współpracy. To naturalne, że nie uszło to uwadze zarówno rządu Federacji Rosyjskiej, jak i społeczeństwa.
Jesteśmy oczywiście gotowi odwzajemnić się i dalej rozwijać naszą współpracę, jak długo nasi włoscy partnerzy są gotowi robić to samo. Mam nadzieję, że moja wizyta w Mediolanie w tym pomoże.
Luciano Fontana: Aby zaspokoić swoją ciekawość, chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie na temat Włoch.
Znał pan kilku przewodniczących włoskiej Rady Ministrów – Romano Prodiego, Silvio Berlusconiego, Massimo D’Alemę i Matteo Renziego. Z którym z nich najlepiej się panowie rozumieliście? I w jakim stopniu, pańskim zdaniem, jakość tych relacji osobistych – jak ta miedzy panem a Silvio Berlusconim – przyczyniła się do utrzymania dobrych stosunków między naszymi krajami?
Władimir Putin: Bez względu na piastowane stanowisko czy wykonywaną pracę, ciągle jesteśmy ludźmi i osobiste zaufanie jest z pewnością bardzo ważnym czynnikiem w naszej pracy, czyli w budowaniu relacji na poziomie międzynarodowym. Jedna z przed chwilą wymienionych przez pana osób powiedziała mi kiedyś: „Niewątpliwie jest pan jedyną osobą (to znaczy, że ja jestem tą jedyną osobą), która ma przyjazne stosunki zarówno z Berlusconim, jak i z Prodim”.
Powiem, że nie było to dla mnie trudne i nadal nie jest, i mogę panu powiedzieć dlaczego. Moi włoscy partnerzy zawsze na pierwszym miejscu stawiali interes Włoch, włoskiego narodu, i byli przekonani, że aby służyć interesom swojego kraju, wliczając w to interesy polityczne i gospodarcze, muszą utrzymywać przyjazne stosunki z Rosją. Zawsze to rozumieliśmy i tak czuliśmy.
To był kluczowy element, na którym zasadzały się nasze dobre relacje. Zawsze wyczuwałem naprawdę szczere zainteresowanie budowaniem stosunków międzypaństwowych niezależnie od krajowej sytuacji politycznej. Chciałbym w związku z tym powiedzieć, że nastawienie rosyjskiego społeczeństwa do Włoch nie zależy od tego, która partia polityczna jest u władzy.
Paolo Valentino: Panie prezydencie, przyjeżdża pan do Mediolanu na obchody Dnia Rosji na wystawie EXPO 2015. Temat przewodni tegorocznej wystawy to „Wyżywienie planety, energia dla życia”. Jaki jest wkład Rosji w tej dziedzinie? Jakie znaczenie ma ta inicjatywa w relacjach pomiędzy państwami?
Władimir Putin: Jest to dzisiaj jedno z największych wyzwań, przed jakim stoi ludzkość. Mogę – i muszę – przyznać, że włoscy organizatorzy wybrali jeden z najważniejszych problemów na przewodni temat wystawy.
Populacja planety rośnie, według ekspertów osiągnie 9 miliardów do roku 2050. Ale nawet dziś, według tych samych źródeł, według ONZ, na całym świecie 850 milionów ludzi jest niedożywionych lub głoduje, a 100 milionów z nich to dzieci. Nie ma więc wątpliwości, że jest to jeden z głównych problemów naszych czasów. Od tego, jak sobie z nim poradzimy, zależy wiele innych kwestii, pozornie z nim niezwiązanych. Mam tu na myśli między innymi niestabilność – polityczną niestabilność całych regionów, terroryzm i tak dalej. Wszystkie te problemy są ze sobą powiązane. Fala nielegalnej emigracji, która uderzyła ostatnio we Włochy i Europę jest jednym ze skutków tych problemów. Chciałbym powtórzyć, że moim zdaniem, organizatorzy postąpili słusznie, wskazując na potrzebę zajęcia się tą kwestią.
Jeśli chodzi o wkład Rosji, poprzez programy ONZ kierujemy na ten cel ponad 200 milionów dolarów. W ramach tych programów wiele krajów na świecie otrzymuje niezbędne wsparcie i pomoc ze środków pochodzących z Rosji.
Przywiązujemy dużą wagę do rozwoju rolnictwa w naszym kraju. Niezależnie od wszystkich trudności, przed jakimi obecnie stoi rozwój rosyjskiej gospodarki, nasz sektor produkcji rolnej stale rośnie – w ubiegłym roku wzrost wyniósł 3,4 – 3,5 procenta. W pierwszym kwartale bieżącego roku wzrost pozostał na tym samym poziomie, przekraczającym 3 procent, na poziomie 3,4 procenta. Rosja jest w tej chwili trzecim największym eksporterem zboża na świecie. W ubiegłym roku mieliśmy rekordowy zbiór zbóż, jeden z największych w ostatnich latach, 105,3 miliona ton. No i Rosja ma ogromny potencjał w tej dziedzinie. Sądzę, że mamy największy na świecie obszar gruntów ornych oraz największe rezerwy słodkiej wody, ponieważ Rosja jest największym krajem na świecie pod względem terytorium.
Paolo Valentino: Dziękuję panu, panie prezydencie.
Kiedy mówiliśmy o cieniu, kładącym się na nasze stosunki, powiedział pan, że dzieje się tak nie z pana wyboru. Słyszy się opinię, że Rosja czuje się zdradzona, porzucona przez Europę, jak zakochany porzucony przez swoją kochankę. Jakie problemy istnieją obecnie w relacjach między naszymi krajami? Czy uważa pan, że Europa jest zbyt zależna od Stanów Zjednoczonych w sprawie kryzysu ukraińskiego? Czego oczekuje pan od Europy w odniesieniu do sankcji? Chyba zadałem zbyt dużo pytań na raz.
Władimir Putin: Z pewnością zadał pan wiele pytań, z włoskim polotem. (Śmieje się)
Zacznijmy od tej kochanki. W tego rodzaju relacjach z kobietą, jeśli nie przyjmuje się na siebie żadnych zobowiązań, nie ma się prawa wymagać jakichkolwiek zobowiązań od partnerki.
Nigdy nie postrzegaliśmy Europy jako kochankę. Mówię teraz zupełnie poważnie. Zawsze proponowaliśmy poważny związek. Ale teraz mam wrażenie, że Europa faktycznie próbowała nawiązać z nami stosunki tylko na płaszczyźnie materialnej i wyłącznie dla własnych korzyści. Mamy ten niesławny trzeci pakiet energetyczny oraz odmowę dostępu na rynek europejski naszych produktów energetyki jądrowej, pomimo wszystkich istniejących umów. Jest niechęć do uznania legalności naszych działań oraz opór wobec współpracy ze stowarzyszeniami integracyjnymi na terenach byłego Związku Radzieckiego. Odnoszę się tu do Unii Celnej, którą stworzyliśmy i która rozrosła się do Euroazjatyckiej Unii Gospodarczej.
Wszystko jest w porządku, gdy integracja odbywa się w Europie, ale jeśli robimy to samo na terytorium byłego Związku Radzieckiego, próbuje się to tłumaczyć dążeniem Rosji do przywrócenia imperium. Nie rozumiem powodów takiego podejścia.
Wszyscy, łącznie ze mną, od dawna mówimy o konieczności ustanowienia wspólnej przestrzeni gospodarczej od Lizbony po Władywostok. Ściśle mówiąc, prezydent Francji Charles de Gaulle powiedział coś podobnego o wiele wcześniej niż ja. Dziś nikt się temu nie sprzeciwia, wszyscy mówią: tak, powinniśmy do tego dążyć.
Ale co się dzieje w praktyce? Na przykład, kraje nadbałtyckie przystąpiły do Unii Europejskiej. Dobrze, nie ma problemu. Ale dziś mówi się nam, że te kraje, które są częścią systemu energetycznego byłego Związku Radzieckiego i Rosji, muszą dołączyć do systemu energetycznego Unii Europejskiej. Pytamy: Czy są jakieś problemy z dostawami energii lub jakieś inne problemy? Dlaczego jest to konieczne? – Nie, nie ma żadnych problemów, ale zdecydowaliśmy, że tak będzie lepiej.
Co to oznacza dla nas w praktyce? Oznacza to, że będziemy zmuszeni stworzyć dodatkowe moce wytwórcze w niektórych zachodnich regionach Rosji, ponieważ linie przesyłowe energii elektrycznej, przebiegające przez państwa bałtyckie, zasilają niektóre regiony Rosji i odwrotnie, i wszystkie zostaną teraz przełączone do Europy, a my musimy zbudować w naszym kraju nowe linie przesyłowe, aby zapewnić dostawy prądu. To będzie nas kosztowało około 2 – 2,5 mld euro.
Teraz spójrzmy na umowę stowarzyszeniową UE-Ukraina. Nie narzuca ona konieczności przełączenia się Ukrainy do europejskiego systemu energetycznego, jedynie dopuszcza taką możliwość. Jeśli tak się stanie, będziemy musieli wydać nie 2 – 2,5 mld, ale prawdopodobnie około 8 – 10 mld euro w tym samym celu. Pytanie, dlaczego jest to konieczne, jeśli wierzymy w stworzenie wspólnej przestrzeni gospodarczej od Lizbony po Władywostok? Jaki jest cel Partnerstwa Wschodniego Unii Europejskiej? Czy jest nim integracja całego byłego Związku Radzieckiego w jedną przestrzeń z Europą, powtarzam po raz trzeci, od Lizbony po Władywostok, czy też wycięcie czegoś i ustanowienie nowej granicy między współczesną Rosją a zachodnimi terytoriami łącznie z, powiedzmy, Ukrainą i Mołdawią?
Powiem panu teraz coś innego, a pan sam zdecyduje, co z tego opublikować, a co pominąć.
[Corriere opublikował wywiad w całości. Polskie media niemal pominęły go milczeniem, z wyjatkiem kilku co najbardziej chwytliwych zdań. Czego albo kogo się boją? Rosji? Naprawdę? A może tego, że a nuż ktoś zmieni zdanie i nie da się już tak łatwo złapać na ziejącą nienawiścią kłamliwą propagandę? Czy też może uznały, że nie ma w nim nic ważnego, albo że przekracza zdolność pojmowania polskiego odbiorcy? Wszakże jakiś powód ku temu musiały mieć. – przyp. Pracowni]
Jakie są źródła kryzysu ukraińskiego? Jego przyczyny wydają się być zupełnie nieproporcjonalne do tragedii, jaka rozgrywa się na naszych oczach i która pochłonęła wiele istnień w południowo-wschodniej Ukrainie.
Co wywołało kryzys? Były prezydent Wiktor Janukowycz powiedział, że musi się zastanowić nad kwestią podpisania umowy stowarzyszeniowej z UE, być może dokonać pewnych zmian i skonsultować się z Rosją – głównym partnerem handlowym i gospodarczym Ukrainy. W związku z tym, lub pod tym pretekstem, w Kijowie wybuchły zamieszki. Były one aktywnie wspierane zarówno przez naszych europejskich, jak i amerykańskich partnerów.
Następnie przeprowadzono zamach stanu – akt całkowicie antykonstytucyjny. Nowe władze ogłosiły zamiar podpisania umowy stowarzyszeniowej, ale jej wdrożenie zostanie odłożone do 1 stycznia 2016 roku. Pytanie zatem, po co był ten zamach stanu? Dlaczego eskalowano konflikt aż do wojny domowej? Przecież rezultat jest dokładnie taki sam.
Co więcej, pod koniec 2013 roku byliśmy gotowi przekazać Ukrainie 15 miliardów dolarów w formie pożyczki państwowej, wspartej kolejnymi 5 miliardami z banków komercyjnych; i to oprócz już przekazanych w tymże roku 3 miliardów dolarów i obiecanej obniżki ceny gazu o połowę, jeśli będą płacić regularnie. Nie byliśmy przeciwni podpisaniu przez Ukrainę umowy stowarzyszeniowej z UE. Ale, oczywiście, chcieliśmy uczestniczyć w podejmowaniu ostatecznych decyzji, przecież Ukraina była wtedy, i nadal jest, członkiem strefy wolnego handlu Wspólnoty Niepodległych Państw (WNP lub CIS) i mamy wzajemne zobowiązania jako jej członkowie.
Jak to możliwe, aby kompletnie to zignorować, aby traktować to z całkowitym brakiem szacunku? Po prostu nie mogę tego zrozumieć. W wyniku tego mamy: zamach stanu, wojnę domową, setki ofiar śmiertelnych, zrujnowaną gospodarkę i sferę społeczną, obietnicę czteroletniej pożyczki z MFW w wysokości 17,5 mld dolarów dla Ukrainy oraz kompletny rozpad więzi gospodarczych z Rosją. Ale rosyjska i ukraińska gospodarka są bardzo mocno ze sobą powiązane.
Unia Europejska jednostronnie zniosła cło na towary z Ukrainy. Jednak wielkość ukraińskiej sprzedaży na rynku europejskim nie rośnie. Dlaczego? Ponieważ nie ma nic do sprzedania. Na europejskim rynku nie ma też popytu na produkty ukraińskie, bądź to ze względu na jakość, bądź cenę – oprócz tego, co już wcześniej zostało sprzedane.
U nas istnieje rynek na produkty ukraińskie, ale wiele więzi zostało zerwanych jednostronnie przez stronę ukraińską. Na przykład, wszystkie silniki do naszych śmigłowców bojowych pochodziły z Ukrainy. Teraz dostawy zostały wstrzymane. Mamy już zbudowany jeden zakład w Petersburgu, budowa drugiego będzie zakończona w tym roku, ale produkcja tych silników na Ukrainie zostanie zamknięta, ponieważ ani Włochy, ani Francja, ani Niemcy nie potrzebują i nigdy nie będą potrzebować takich silników. Tymczasem fabryka na Ukrainie nie może przestawić swojej produkcji, bo potrzeba na to miliardów dolarów.
Nie rozumiem, dlaczego to zrobiono. Pytałem o to wielu moich kolegów, także w Europie i Ameryce.
Paolo Valentino: I co na to odpowiedzieli?
Władimir Putin: Że sytuacja wymknęła się spod kontroli.
Chciałbym coś powiedzieć panu i pańskim czytelnikom. W ubiegłym roku, 21 lutego, prezydent Janukowycz i ukraińska opozycja podpisali porozumienie w sprawie rozwiązania sytuacji, które obejmowało takie punkty, jak sposób zorganizowania życia politycznego w kraju oraz konieczność przeprowadzenia przedterminowych wyborów. Powinni byli pracować nad realizacją tych postanowień, zwłaszcza dlatego, że porozumienie podpisali także trzej europejscy ministrowie spraw zagranicznych jako gwaranci jego realizacji.
Jeśli ci ministrowie zostali wykorzystani dla stworzenia pozorów i nie mieli kontroli nad rozwojem sytuacji, która była w rzeczywistości w rękach ambasadora USA lub kogoś z CIA, powinni byli powiedzieć: „Wiecie, nie podpisywaliśmy się pod zamachem stanu, więc nie będziemy was wspierać; lepiej przeprowadźcie wcześniejsze wybory”.
To samo można powiedzieć o naszych amerykańskich partnerach. Załóżmy, że oni również utracili kontrolę nad sytuacją. Ale gdyby Ameryka i Europa powiedziały tym, którzy podjęli te niekonstytucyjne działania: „Jeśli tak dojdziecie do władzy, w żadnym wypadku nie będziemy was wspierać. Musicie przeprowadzić wybory i wygrać je” – (tak na marginesie, mieli 100-procentowe szanse na zwycięstwo, każdy to wie), to sytuacja rozwinęłaby się zupełnie inaczej.
Uważam więc, że ten kryzys został stworzony celowo i jest rezultatem nieprofesjonalnego działania ze strony naszych partnerów. A sposób informowania o tych wydarzeniach jest absolutnie nie do przyjęcia. Chciałbym jeszcze raz podkreślić: nie tego chcieliśmy, nie dążyliśmy do tego, jesteśmy po prostu zmuszeni reagować na to, co się dzieje.
Podsumowując – proszę wybaczyć mi ten przydługi monolog – chciałbym powiedzieć, że to nie tak, że czujemy się oszukani lub niewłaściwie potraktowani. Nie w tym rzecz. Chodzi o to, że relacje powinny być budowane na trwałych podstawach i nie w atmosferze konfrontacji, a w duchu współpracy.
Paolo Valentino: Powiedział pan, że sytuacja wymknęła się spod kontroli. Ale czy nie jest to odpowiedni moment dla przejęcia inicjatywy przez Rosję, znalezienia sposobu na zaangażowanie amerykańskich i europejskich partnerów w szukanie rozwiązania i pokazania, że Rosja jest gotowa zająć się tym problemem?
Władimir Putin: Dokładnie to robimy. Myślę, że dokument, który uzgodniliśmy dziś w Mińsku, zwany Mińsk-2, jest najlepszym porozumieniem i być może jedynym w tej chwili wiarygodnym sposobem rozwiązania tego problemu. Nigdy byśmy się pod nim nie podpisali, gdybyśmy nie uważali, że jego zapisy są słuszne, sprawiedliwe i wykonalne.
Ze swojej strony dokładamy, i będziemy dokładać, wszelkich starań, żeby wpłynąć na organy samowolnie ustanowionych republik Donieckiej i Ługańskiej. Ale nie wszystko zależy od nas. Nasi europejscy i amerykańscy partnerzy powinni wywierać wpływ na obecną administrację w Kijowie. My nie mamy takich możliwości, jakie mają Europa i Stany Zjednoczone, aby przekonać Kijów do przestrzegania wszystkiego, co zostało uzgodnione w Mińsku.
Mogę panu powiedzieć, co należy zrobić – być może uprzedzając pana następne pytanie. Kluczowym aspektem porozumienia politycznego – oczywiście trzeba było najpierw stworzyć warunki dla tej wspólnej pracy – była konieczność powstrzymania wrogich działań, wycofania ciężkiej broni. Ogólnie rzecz biorąc, zrobiono to. Niestety, nadal od czasu do czasu zdarza się wymiana ognia oraz ofiary śmiertelne, ale nie ma działań wojennych na dużą skalę, strony konfliktu zostały rozdzielone. Czas rozpocząć realizację postanowień Mińskich.
W szczególności, należy wprowadzić zmianę w konstytucji i zapewnić samowolnie ustanowionym republikom prawo autonomii. Władze Kijowa nie chcą nazywać tego autonomią, wolą inne określenia, takie jak decentralizacja. Nasi europejscy partnerzy, ci sami, którzy napisali stosowną klauzulę w uzgodnieniach Mińskich, wyjaśnili też, jak należy rozumieć decentralizację. Oznacza ona prawo używania swojego języka, prawo do tożsamości kulturowej oraz handlu zagranicznego – nic specjalnego, nic, co by wykraczało poza cywilizowane rozumienie praw mniejszości narodowych w dowolnym europejskim kraju.
Należy wprowadzić przepisy prawne o wyborach lokalnych na tym terenie oraz ustawę o amnestii. Wszystko to należy zrobić – jak zapisano w postanowieniach Mińskich – w porozumieniu z Doniecką Republiką Ludową oraz Ługańską Republiką Ludową.
Problem w tym, że obecne władze Kijowa nawet nie chcą usiąść do rozmów z nimi. I nic nie możemy na to poradzić. Tylko nasi amerykańscy i europejscy partnerzy mogą wpłynąć na tę sytuację. Nie ma potrzeby grozić nam sankcjami. Nie mamy z tym nic wspólnego, nie takie jest nasze stanowisko. My dążymy do spełnienia realizacji umowy Mińskiej.
Istotne jest, aby rozpocząć gospodarczą i społeczną odbudowę tych obszarów. Co się tam dokładnie stało? Obecne władze w Kijowie po prostu odcięły ich od reszty kraju. Zlikwidowały wszystkie świadczenia społeczne – emerytury, zasiłki; odcięły system bankowy, uniemożliwiły regularne dostawy energii i tak dalej. Więc widzi pan, w tym regionie jest katastrofa humanitarna, a każdy udaje, że wszystko jest w porządku.
Nasi europejscy koledzy wzięli na siebie pewne zobowiązania, w szczególności obiecali pomoc w przywróceniu systemu bankowego. Wreszcie, skoro mówimy o tym, co może lub musi być zrobione i przez kogo, uważam że UE z pewnością może zapewnić większą pomoc finansową dla Ukrainy. To są główne punkty.
Chciałbym podkreślić, że Rosja jest zainteresowana zapewnieniem pełnego i bezwarunkowego zrealizowania postanowień Mińskich i będzie do tego dążyć, i nie sądzę, żeby obecnie istniał jakikolwiek inny sposób na zażegnanie tego konfliktu.
Nawiasem mówiąc, przywódcy samowolnie ustanowionych republik publicznie oświadczyli, że pod pewnymi warunkami – co oznacza realizację porozumień Mińskich – są gotowi uznać przynależność do państwa ukraińskiego. Jest to fundamentalna kwestia. Uważam, że ta postawa powinna być postrzegana jako rozsądny warunek wstępny dla rozpoczęcia istotnych negocjacji.
Paolo Valentino: Czyli mówi pan, że powtórzenie krymskiego scenariusza we wschodniej Ukrainie nie wchodzi w rachubę?
Władimir Putin: Wie pan, krymski scenariusz nie odzwierciedla stanowiska Rosji – odzwierciedla stanowisko ludzi, mieszkających na Krymie.
Wszystkie nasze działania, wliczając te z użyciem siły, miały na celu nie oderwanie tego terytorium od Ukrainy, ale danie żyjącym tam ludziom możliwości wyrażenia swojej opinii, jak chcą żyć.
Chciałbym podkreślić, po raz kolejny, jak już mówiłem wiele razy wcześniej: jeśli pozwolono na to Albańczykom w Kosowie, dlaczego jest to zakazane dla Rosjan, Ukraińców i Tatarów krymskich, żyjących na Krymie? A przy okazji, decyzja w sprawie niepodległości Kosowa została podjęta wyłącznie przez kosowski parlament, natomiast na Krymie odbyło się referendum obejmujące cały region. Uważam, że skrupulatny i uczciwy obserwator nie mógłby nie zauważyć, że ludzie głosowali niemal jednogłośnie za zjednoczeniem z Rosją.
Tych, którzy nie chcą tego uznać, chciałbym zapytać: skoro nasi oponenci nazywają siebie demokratami, chciałbym zapytać, co dokładnie oznacza demokracja. O ile mi wiadomo, demokracja to rządy ludu, albo rządy opierające się na woli narodu. I rozwiązanie kwestii krymskiej jest oparte na woli ludności Krymu.
W Doniecku i Ługańsku ludzie głosowali za niepodległością, tyle że tamtejsza sytuacja jest inna. Ale najważniejsze, o czym musimy zawsze pamiętać, to że zawsze powinniśmy szanować uczucia i wolę ludzi. Jeśli ktoś chce, żeby te tereny pozostały w składzie Ukrainy, powinien udowodnić społeczności tych regionów, że ich życie będzie lepsze, bardziej komfortowe i bezpieczniejsze w obrębie zjednoczonego państwa; że ludzie będą w stanie w tym kraju zapewnić przyszłość sobie i swoim dzieciom. Ale nie da się przekonać tych ludzi za pomocą broni. Tego typu kwestie mogą być rozwiązane jedynie na drodze pokojowej.
Paolo Valentino: Skoro jesteśmy przy pokoju, kraje, które należały do Układu Warszawskiego, a dziś są w składzie NATO, takie jak państwa bałtyckie oraz Polska, czują zagrożenie ze strony Rosji. NATO podjęło decyzję, aby z tego powodu stworzyć siły specjalne. Stąd moje pytanie: czy Zachód słusznie jest zdeterminowany, żeby powstrzymać „rosyjskiego niedźwiedzia”, i dlaczego Rosja nie przestaje używać antagonizującego tonu?
Władimir Putin: Rosja z nikim nie rozmawia takim tonem, a w tym przypadku, że zacytuję polityczną postać z przeszłości, Otto von Bismarcka, „To nie dyskusje się liczą, a potencjał”.
Co pokazuje bieżący potencjał? Wydatki wojskowe USA są wyższe niż wszystkich krajów świata razem wziętych. Łączne wydatki wojskowe państw NATO są 10 razy, uwaga – 10 razy większe niż Federacji Rosyjskiej. Rosja praktycznie nie posiada baz za granicą. Mamy resztki naszych sił zbrojnych (od czasów radzieckich) w Tadżykistanie, na granicy z Afganistanem – jest to obszar, gdzie zagrożenie terrorystyczne jest szczególnie wysokie. Tę samą rolę odgrywa nasza baza lotnicza w Kirgistanie; ma ona również na celu zajęcie się zagrożeniem terrorystycznym i została powołana na wniosek władz kirgiskich po ataku terrorystycznym na Kirgistan, przeprowadzonym przez terrorystów z Afganistanu.
Zachowaliśmy od czasów radzieckich jednostkę wojskową w bazie w Armenii. Odgrywa ona w tym regionie rolę stabilizująca, ale nie jest skierowana przeciwko komukolwiek. Zlikwidowaliśmy nasze bazy w różnych rejonach świata, w tym na Kubie i w Wietnamie. Oznacza to, że nasza polityka w tym zakresie nie jest globalna, ofensywna czy agresywna.
Zachęcam pana do opublikowania w swojej gazecie mapy świata, gdzie zaznaczone będą wszystkie bazy wojskowe USA. Zobaczy pan różnicę.
Czasami jestem pytany o nasze samoloty latające gdzieś daleko, nad Oceanem Atlantyckim. Patrolowanie odległych rejonów świata przez samoloty strategiczne było przeprowadzane tylko przez dwa kraje, ZSRR i USA, w okresie zimnej wojny. Na początku lat 90., my – nowa, współczesna Rosja – wstrzymaliśmy te loty, ale nasi amerykańscy przyjaciele kontynuowali loty wzdłuż naszych granic. Dlaczego? Kilka lat temu też wznowiliśmy nasze loty. I chce pan powiedzieć, że zachowujemy się agresywnie?
Amerykańskie okręty podwodne są w ciągłej gotowości u wybrzeży Norwegii; są wyposażone w rakiety, które mogą dotrzeć do Moskwy w ciągu 17 minut. Ale my zdemontowaliśmy nasze bazy na Kubie dawno temu, nawet te niemające strategicznego znaczenia. A pan sugeruje, że jesteśmy agresywni?
Sam pan wspomniał o rozszerzeniu NATO na wschód. Jeśli o nas chodzi, nie rozszerzamy się nigdzie. To infrastruktura NATO, wliczając w to infrastrukturę wojskową, zbliża się do naszych granic. Czy to również jest pana zdaniem przejaw naszej agresji?
W końcu, Stany Zjednoczone jednostronnie wycofały się z Traktatu o Ograniczeniu Rozwoju, Testowania i Rozmieszczenia Systemów Antybalistycznych (AMB), który był w dużej mierze podstawą całego systemu bezpieczeństwa międzynarodowego. Systemy antyrakietowe, bazy i radary są rozlokowane na terytorium europejskim lub na morzu, np. na Morzu Śródziemnym i na Alasce. Wielokrotnie mówiliśmy, że nadwątla to bezpieczeństwo międzynarodowe. Czy uważa pan, że to również jest pokaz naszej agresji?
Wszystkie działania, które podejmujemy, są jedynie reakcją na pojawiające się zagrożenia. Poza tym, nasze działania są ograniczone co do zakresu i skali, są jednak wystarczające dla zapewnienia bezpieczeństwa Rosji. A może ktoś oczekiwał, że Rosja rozbroi się jednostronnie?
Zaproponowałem naszym amerykańskim partnerom, aby nie wycofywali się jednostronnie z traktatu, ale żeby stworzyć system AMB razem, w trójkę: Rosja, USA i Europa. Ale ta propozycja została odrzucona. Powiedzieliśmy wówczas: „Jest to drogi system, jego skuteczność nie jest udowodniona, ale ażeby zapewnić równowagę strategiczną, będziemy budować swój strategiczny potencjał ofensywny, będziemy myśleć o systemach dominujących nad systemami obrony antybalistycznej i muszę powiedzieć, że poczyniliśmy znaczące postępy w tej dziedzinie.
Jeśli chodzi o obawy niektórych krajów co do możliwych agresywnych działań ze strony Rosji, myślę że tylko ktoś niespełna rozumu i tylko we śnie może sobie wyobrażać, że Rosja nagle zaatakuje NATO. Myślę, że niektóre kraje po prostu wykorzystują obawy ludzi w odniesieniu do Rosji. Niektóre chcą grać rolę państw frontowych, które powinny otrzymać dodatkową pomoc: wojskową, gospodarczą, finansową lub jakąś inną. Dlatego też nie ma sensu podtrzymywać takich pomysłów, są zupełnie bezpodstawne. Ale niektórzy mogą być zainteresowani podsycaniem takiego strachu. Mogę tylko przypuszczać.
Na przykład Amerykanie nie chcą zbliżenia Rosji z Europą. Nie twierdzę tego, to tylko hipoteza. Załóżmy, że Stany Zjednoczone chcą utrzymać swoją pozycję przywódcy w społeczeństwie atlantyckim. I do tego potrzebne jest zewnętrzne zagrożenie, zewnętrzny wróg. Iran z pewnością nie wystarcza – zagrożenie nie jest dość straszne i duże. Kto może być przerażający? I nagle ujawnia się kryzys na Ukrainie. Rosja jest zmuszona odpowiedzieć. Być może został on zaaranżowany specjalnie, nie wiem. Ale to nie była nasza sprawka.
Coś panu powiem – nie ma potrzeby obawiać się Rosji. Świat się zmienił tak drastycznie, że ludzie rozsądnie myślący nie mogą sobie nawet wyobrazić takiego konfliktu zbrojnego na dużą skalę w dzisiejszych czasach. Mamy inne rzeczy do zrobienia, zapewniam pana.
Paolo Valentino: Ale współpracujecie z USA w sprawie Iranu, a wizyta Johna Kerry’ego była kolejnym komunikatem w tej sprawie. Czy nie mam racji?
Władimir Putin: Ma pan rację. Współpracujemy nie tylko w sprawie irańskiego programu nuklearnego, ale także w wielu innych poważnych kierunkach. Pomimo wycofania się Ameryki z traktatu ABM, kontynuujemy dialog w sprawie kontroli zbrojeń.
Nie jesteśmy tylko partnerami; chciałbym powiedzieć, że jesteśmy sojusznikami w rozwiązywaniu problemów związanych z nierozprzestrzenianiem broni masowego rażenia. Bez wątpienia jesteśmy sojusznikami w walce z terroryzmem. Istnieją też inne obszary naszej współpracy. Przewodni temat wystawy w Mediolanie, o którym pan wspominał wcześniej, jest kolejnym przykładem naszej współpracy. Rzeczywiście, jest wiele spraw, które rozwiązujemy wspólnie.
Paolo Valentino: Panie Putin, 9 maja Rosja upamiętniła 70 rocznicę wielkiego zwycięstwa, które wyzwoliło od nazizmu zarówno Rosję, jak i całą Europę. Żaden inny kraj nie zapłacił takiej krwawej ceny za zwycięstwo jak Rosja. Jednak na Placu Czerwonym nie było widać obok pana zachodnich przywódców. Corriere della Sera opublikował list Silvio Berlusconiego krytykujący nieobecność przywódców na obchodach. Mam dwa powiązane ze sobą pytania.
Czy uważa pan, że swoją nieobecnością okazali brak szacunku wobec Rosjan? Co w dzisiejszych czasach dla tożsamości rosyjskiej oznacza pamięć o II Wojnie Światowej?
Władimir Putin: Nie jest to kwestia tożsamości. Tożsamość jest budowana na kulturze, języku i historii. Ta wojna jest tragiczną kartą w naszej historii. Gdy obchodzimy takie rocznice, uroczyste, ale także smutne ze względu na liczbę ofiar śmiertelnych, wspominamy pokolenie, dzięki któremu możliwa jest nasza niepodległość i wolność, tych, którzy triumfowali nad nazizmem. Myślimy także o tym, że nikt nie ma prawa zapomnieć o tej tragedii, przede wszystkim dlatego, że musimy myśleć o tym, jak uniknąć powtórzenia się czegoś podobnego w przyszłości. To nie są tylko słowa i nie jest to bezpodstawny strach.
Dziś na przykład słyszymy, jak niektórzy ludzie mówią, że nie było czegoś takiego jak holocaust. Jesteśmy świadkami próby gloryfikowania nazistów i ich kolaborantów. Dzisiaj jest to część naszego życia. Dzisiaj terroryzm we wszystkich swoich przejawach jest bardzo podobny do nazizmu; w rzeczywistości, nie ma między nimi prawie żadnej różnicy.
A co do nieobecnych kolegów, o których pan wspomniał – to, czy zechcieli przyjechać do Moskwy i wziąć udział w uroczystościach, czy też nie, jest ich osobistą decyzją. Myślę, że po prostu za obecną złożonością stosunków międzynarodowych nie dostrzegli czegoś o wiele ważniejszego, co wiąże się nie tylko z przeszłością, ale także z koniecznością walki o naszą wspólną przyszłość.
To był ich wybór, ale ten dzień jest przede wszystkim naszym świętem. Do Moskwy przyjechali weterani z bardzo wielu krajów: ze Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Polski i innych krajów europejskich. W istocie, to właśnie te osoby są prawdziwymi bohaterami tego dnia i było to dla nas bardzo ważne. Podczas tych uroczystości uczciliśmy pamięć nie tylko tych, którzy walczyli z nazizmem w Związku Radzieckim; wspominaliśmy także ruch oporu w samych Niemczech, Francji i we Włoszech. Pamiętamy o nich i oddajemy hołd tym wszystkim, którzy nie szczędzili swojego życia w walce z nazizmem.
Oczywiście rozumiemy aż za dobrze, że to Związek Radziecki miał decydujący wkład w zwycięstwo i poniósł najbardziej dotkliwe starty w walce z nazizmem. Dla nas to coś więcej niż tylko militarne zwycięstwo. Praktycznie każda rodzina straciła kogoś na tej wojnie. Jak mielibyśmy o tym zapomnieć? To niemożliwe.
Paolo Valentino: Zostało jeszcze kilka krótkich pytań.
Władimir Putin: Mam nadzieję, że będą rzeczywiście krótkie.
Luciano Fontana: Jest pan bardzo popularnym przywódcą w Rosji, ale w innych krajach, a nawet we własnym, często jest pan nazywany autokratą. Dlaczego tak trudno jest opozycji w Rosji?
Władimir Putin: Co w tym trudnego? Jeśli opozycja pokazuje, że potrafi sprostać problemom powiatów, regionów czy też całego kraju, wtedy, jak sądzę, ludzie to zauważają.
Liczba partii w naszym kraju znacznie się zwiększyła, w ostatnich latach zliberalizowaliśmy proces zakładania partii politycznych i pojawiania się na scenie regionalnej i krajowej. Chodzi przede wszystkim o ich kompetencję oraz zdolność pracowania z wyborcami, pracowania z ludźmi.
Paolo Valentino: To dlaczego tak rzadko rozmawia się z członkami opozycji na antenie głównych stacji rosyjskiej telewizji?
Władimir Putin: Wydaje mi się, że jeśli będą mieli coś interesującego do powiedzenia, będziemy ich oglądali dużo częściej.
Co do konkurencji politycznej, wiemy, że przeciwko rywalom politycznym stosuje się różne środki. Wystarczy przyjrzeć się najnowszej historii Włoch.
Paolo Valentino: Panie prezydencie, Grecja ma ogromne trudności w swoich stosunkach z Europą. Czy jeśli Grecja opuści strefę euro, Rosja jest gotowa zaoferować jej pomoc polityczną i ekonomiczną?
Władimir Putin: Nasze relacje z Grecją układamy niezależnie od tego, czy jest ona członkiem UE, strefy euro czy NATO. Mamy historycznie bardzo bliskie relacje i dobre stosunki partnerskie z Grecją, dlatego to do narodu greckiego należy podjęcie suwerennej decyzji, do której unii i strefy będzie należeć. Ale nie wiemy, co się stanie w przyszłości. Dlatego dla obu gospodarek, greckiej i europejskiej, byłoby niekorzystne, a nawet szkodliwe, gdybyśmy, jak to się mówi, starali się wróżyć z fusów.
Taka gospodarka jak grecka napotyka pewne trudności wynikające z europejskich przepisów. Grecy nie mogą zdewaluować drachmy, ponieważ jej nie mają, są ściśle powiązani z walutą europejską. Ich granice są w pełni otwarte dla towarów europejskich, co daje wyraźną przewagę gospodarkom zorientowanym na eksport. W takich sektorach, jak rolnictwo i rybołówstwo, podejmuje się wspólne rozwiązania, tymczasem Grecja mogłaby tu mieć pewną przewagę konkurencyjną, ale obowiązują tu pewne ograniczenia.
Kolejnym atutem Grecji jest oczywiście turystyka, ale w strefie Schengen obszaru w tej branży istnieją ograniczenia. Mamy podpisane porozumienie o ruchu bezwizowym z Turcją, w zeszłym roku Turcję odwiedziło 5 milionów rosyjskich turystów, podczas gdy do Grecji przyjechało, nie pamiętam dokładnie, poniżej miliona, jakieś 300 tysięcy. Ale Grecja otrzymuje preferencyjne kredyty, wsparcie finansowe z europejskiego skarbca, oraz ma dostęp do europejskiego rynku pracy. Są też inne korzyści z przynależności do europejskiej rodziny.
Nie do nas, Rosji, należy decydowanie, co jest bardziej opłacalne dla Grecji, co jest korzystniejsze. Powtarzam, podjęcie tej decyzji to suwerenne prawo narodu greckiego, oczywiście w dialogu z jej głównymi europejskimi partnerami.
Paolo Valentino: Chciałbym zadać dwa ostatnie krótkie pytania.
Władimir Putin: Mamy tu siedzieć do rana?
Paolo Valentino: Tu, w tym pokoju, widzimy czterech rosyjskich władców. Która postać historyczna najbardziej pana inspiruje?
Władimir Putin: Wie pan, ludzie często zadają mi to pytanie. Wolę uchylić się od odpowiedzi, ponieważ może prowadzić do przeróżnych interpretacji. (śmieje się)
Więc ujmę to w ten sposób: staram się nikogo nie idealizować. Staram się – nie staram, a raczej kieruję się w swojej pracy interesem narodu rosyjskiego, biorąc pod uwagę wszystko, co zostało nagromadzone we wcześniejszych okresach oraz warunki, w których żyjemy dzisiaj; oczywiście staram się uzyskać wgląd, jak powinniśmy budować swoje życie, gospodarkę i politykę – przede wszystkim naszą politykę wewnętrzną, ale również naszą politykę zagraniczną w perspektywie średnio- i długoterminowej.
Zarówno w historii Rosji jak i Europy można znaleźć dużo dobrych przykładów, także w historii świata. Ale wszyscy ci ludzie żyli i pracowali w pewnych specyficznych warunkach. Najważniejsze to być uczciwym wobec siebie oraz wobec ludzi, którzy powierzyli nam to zadanie.
Luciano Fontana: Ostatnie pytanie, Czego najbardziej żałuje pan w swoim życiu? Co uważa pan za błąd, którego nie chciałby pan już nigdy popełnić?
Władimir Putin: Będę z panem zupełnie szczery. Nie przypominam sobie niczego takiego. Najwyraźniej Bóg tak prowadził mnie przez życie, że nie mam czego żałować.
Replika: Jest pan szczęśliwy.
Władimir Putin: Jestem, dzięki Bogu.
Tłumaczenie: PRACowniA
Wywiad na SOTT: Putin’s interview with Il Corriere della Sera
http://www.sott.net/article/297513-Putins-interview-with-Il-Corriere-della-Sera