Krzyże publiczne. Temat tabu
|
|
|
Po orzeczeniu Trybunału w Strasburgu przeciwko obecności krzyża w klasach szkolnych, rozgorzała dyskusja na ten temat. Również w Polsce. Większość polityków jest za krzyżami.
|
|
Wyświetlenia: 1.053
|
Utworzony: 16/11/2009
|
Ta funkcja wymaga zalogowania. Jeżeli jeszcze nie posiadasz konta, załóż je korzystając z przycisku przy formularzu logowania w górnym panelu.
Wstaw poniższy kod na swoją stronę, a odwiedzający będą mogli przeczytać ten artykuł bezpośrednio na niej.
Kod:
Większość polityków jest za krzyżami. Opinia publiczna też. I media. Nie tylko opowiadają się za pozostawieniem krzyży, ale też deklarują obronę takiej opcji w razie potrzeby. I deklaruje to, wśród polityków ogromna większość. Jedni przypominają, iż nasze społeczeństwo to niemal w całości katolicy, w większości, tak jak oni gorliwi, inni stwierdzają, że im krzyże nie przeszkadzają.
A ja im zwyczajnie nie wierzę. Uważam, że tańczą oni, jeśli nie na nutę zdobycia, zwiększenia swoich elektoratów, to na nutę nie stracenia wyborców. Tym bardziej, że nasze społeczeństwo działa zupełnie podobnie: nie uchodzi za bardzo wyrażać głośny sprzeciw w tym temacie. Sąsiad dobrze wie, że sąsiada, to, czy w szkole wisi krzyż obchodzi tak, jak zeszłoroczny śnieg. I sąsiad wie, że sąsiad wie, że on wie, ale tego nie powie, bo dla świętego spokoju zostanie status quo.
Większość polityków szczyci się swoją wiarą i ją okazuje przy każdej okazji. Uczestniczą w mszach podczas świąt państwowych i kościelnych. Chodzą do kościoła każdej niedzieli. Wielu jednak „tak się nawróciła” od kiedy stali się politykami. Ich gorliwość katolicka tak eksponowana, kończy się w poniedziałek rano gdy zaczynają obrzucać się inwektywami. Kiedy stają się kompletnie nietolerancyjni, nie kochają bliźniego swego jak siebie samego, a wręcz zieją nienawiścią. Grzeszą nawet grzechami głównymi, że wspomnę o obżarstwie i opilstwie. Wielu, nawet tych najgorliwszych (bo głaskanych przez dyrektora radiowego) jest rozwodnikami. Żyją więc zupełnie nie po katolicku. I tak do niedzielnego południa, do kolejnej mszy – demonstracji swojej wiary.
Podobnie żyje polskie społeczeństwo. Niemal wszyscy grzeszymy myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem. Dla rozgrzeszenia i udobruchani Pana Boga warto się opowiedzieć za obecnością krzyży w szkołach i urzędach. Czy to przypadkiem nie jest czysta hipokryzja?
A mnie to przeszkadza. Nie to, że wisi tam krzyż, ale to, że jego obecność dobrze jest odczytywana przez kościelne hierarchie. Te krzyże to dla nich przyzwolenie na powszechną obecność. Wszędzie. Wisi krzyż w sejmie, czyli kościół i polityka są „ściśle związane”. Poprzez ten krzyż, kościół daje sobie przyzwolenie na ocenę, zabieranie głosu w kwestiach politycznych. Edukacyjnych. Samorządowych. I innych.
A Konstytucja Rzeczypospolitej gwarantuje rozdział kościoła od państwa. Gwarantuje niedyskryminowanie obywateli z powodu wyznania.
Jestem człowiekiem wierzącym. Jak wielokrotnie podkreślałem, jestem katolikiem, ale nie tylko. Nie praktykuję regularnie. I pamiętam sytuacje bardzo dla mnie kłopotliwe. Oto, zawsze będąc w szpitalu (budziłem się zawsze bardzo wcześnie) czułem się zakłopotany codziennym widokiem księdza w szpitalnej sali. Stał tam, mamrotał modlitwę, właściwie sam do siebie, bo mało kto o tej porze już nie spał, patrzył na mnie: „Zechce przyjąć tę komunię czy nie zechce ten face?”. Nieprzyjemne sytuacje. Codzienne. Bardzo łatwo można by ten problem rozwiązać, gdyby pielęgniarka wskazała mu, w których salach, kto na niego czeka. Wiedziała by to pytając pacjentów. W każdym szpitalu są kaplice a większość pacjentów, to mimo wszystko ludzie chodzący, wielu z nich mogłaby tam pójść.
W szkołach nawet uczniowie nie mają nic przeciwko obecności krzyża, chociaż wielu z nich przeszkadza sposób nauczania i ocenianie religii. Ciekawe dlaczego nie przeszkadza niemal wszystkim? Ja wiem i myślę, że przy odrobinie dobrej woli każdy może się domyśleć.
Tak więc pozostaje temat krzyży w instytucjach publicznych tematem tabu i (jak sądzę) na długo jeszcze takim pozostanie.
Podobne artykuły
Powiązane tematy
 |
Myślę, że w tej sprawie objawia się głębokie niezrozumienia demokracji w społeczeństwie. W tym systemie większość podejmuje decyzje w imieniu wszystkich z poszanowaniem ich praw. Tymczasem wielu wierzy, że demokracja polega na narzuceniu mniejszości woli większości. Skoro chrześcijanie są silni i mają większość, słuszne i sprawiedliwe jest aby mieli więcej praw niż pozostali i decydowali za resztę co jest dla nich dobre. Cóż za ponura parodia obrazu państwa. |
 |
Chyba masz rację Tylko czemu mają służyć te krzyże w miejscach publicznych, jeśli nie demonstracji. Przeciez nie modlitwie. Bo w klasie/gabinecie do fizyki modlitwy się nie odmawia. Tym bardziej w urzędzie, że o sejmie już nie... |
 |
Ależ modlić się można wszędzie. W biurze również. Bez krzyża także. Tylko jeśli w biurze pracują osoby wierzące, to one powinny zdecydować czy krzyż powiesić, czy nie. Bo to dla nich jest ważne. Kompletną bzdurą jest za to dyskusja, czy krzyż w miejscach publicznych może obrażać czyjeś uczucia religijne, czy w ogóle jakieś inne uczucia. |
 |
"tylko jeśli w biurze pracują osoby wierzące, to one powinny zdecydować czy krzyż powiesić, czy nie" Tylko jeśli jest to PRYWATNE biuro, stanowiące WŁASNOŚĆ wieszających. Tak więc to co pan wypisuje jest kompletną bzdurą, obawiam się. |
 |
Chodzi mi o takie biuro, gdzie przychodzą petenci. Spójrz, jak różne wystawy np. plastyczne obrażają uczucia religijne. A przeciez wystarczy na taką wystawę nie iść. |
 |
Prywatność biura nie ma kompletnie nic do rzeczy, jeśli dyrekcja (zarząd) firmy, także państwowej, nie uzna, że prezentowane są jakieś treści zakazane prawem, to można powiesić cokolwiek, co nam poprawia w pracy nastrój. Jedni powieszą sobie maskotkę, albo plakat, dla innych ważny będzie krzyż, ponieważ są ludźmi wierzącymi. Manifestacja wiary nie musi ograniczać się do miejsc kultu, tak jak prezentacja muzyki poważnej do filharmonii. Ktoś, kto próbuje wmówić ludziom, że krzyż, czy jakiś wizerunek może przeszkadzać klientom firmy i należy go zdjąć, popada w jakąś paranoję. Nie toczy się żadna walka o zdjęcie plakatów reklamujących np. parafarmaceutyki, które mogą być nawet groźne dla zdrowia, czy reklam firm, które produkują buble, a krzyż, czy inny znak, ma być nagle groźny? |
 |
Obrażanie uczuć religijnych to całkowicie inny problem. Krzyż czy znaki jakiejś innej religii w sztuce pojawiają się dość często. Natomiast tylko czasem zdarza się, że znaki są profanowane przez artystów. Nie mówimy tu o sytuacji, w której na krzyżu wisi np. Madonna, albo jest odwrócony do góry nogami, tylko o normalnym krzyżu z wizerunkiem Jezusa (lub bez). Normalny krzyż, jako znak wiary chrześcijan nie obraża uczuć normalnych ludzi, podobnie jak wizerunek Buddy czy znak innej religii. To nie jest sygnał, że zostaną ze względu na swoje wyznanie gorzej obsłużeni, albo że muszą zmienić wiarę. Człowieka, który jest niewierzący nie może dotknąć, ponieważ dla niego wszelkie znaki religijne są z definicji obojętne, o ile oczywiście nie chce za wszelką cenę walczyć z kościołem... |
 |
Uważam, że nie tylko krzyże, ale i cała religia powinna zniknąć z polityki. Poza tym szkoła ma uczyć, w tym również pokazywać różne światopoglądy, a nie działać podświadomie i utwierdzać, że katolicyzm jest jedyną słuszną religią. Bardzo dobry artykuł! |
 |
Mamy do czynienia z precedensem: Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu orzekł, że wieszanie krzyży w szkołach narusza prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z „własnymi przekonaniami" i „wolność religijną uczniów". Wyrok zapadł 3 listopada w związku ze skargą, jaką wniosła Soile Lautsi Albertin, włoszka fińskiego pochodzenia, przeciw obecności krzyży w szkole, do której chodziły jej dzieci. Trwająca od 2002 roku batalia zakończyła się dla niej sukcesem. Prawnicy nie mają wątpliwości. Wtorkowe (03.11.2009) orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu otwiera prawdziwą puszkę Pandory. W oparciu o strasburską linię orzecznictwa przed polskimi sądami można będzie domagać się zdjęcia krzyży ze szkolnych ścian. Trybunał dokonał wiążącej wykładni Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, która jest bezpośrednio stosowana przed polskimi sądami. - W obecnej chwili przed polskim sądem można wystąpić z roszczeniem podobnym do tego roszczenia włoskiego - podkreśla prof. Artur Nowak-Far, szef Katedry Prawa Europejskiego Szkoły Głównej Handlowej. Lech Kaczyński w swoim przemówieniu (11.11.2009) nawiązał do niedawnego orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który stwierdził, że wieszanie krzyży w klasach to naruszenie "prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami" oraz "wolności religijnej uczniów". - " Nikt nie będzie w Polsce przyjmował do wiadomości, że w szkołach nie wolno wieszać krzyży, nie ma na co liczyć. Być może gdzie indziej tak, ale w Polsce nie" - powiedział kategorycznie Lech Kaczyński pod Grobem Nieznanego Żołnierza. http://www.eioba.pl/a113654/sy(...)licznej |
 |
Według mnie jest tak: Polska jest państwem katolickim, więc w urzędach, na rozdrożach itp. są krzyże. Nic na to nikt nie poradzi. Inne wiary są tylko malutkim procentem naszego narodu, więc są poniekąd pomijane w tym względzie. Gdyby jakiś np żyd w Polsce chciał przed domem wywiesić gwiazdę dawida nikt nie powinien mu się przeciwstawiać, lub ten sam żyd jest szefem firmy, gdzie pracuje 10 żydów i jeden katolik i powiesi sobie nad wejściem tę gwiazdę to nie powinno być protestów. Na zachodzie jest lansowany styl, że państwo jest ateistyczne,a sprawa wiary to prywatność każdego człowieka. Chociaż tragiczne jest np to, że zakazuje się noszenia krzyżyka na szyi, aby nie urazić uczuć religijnych innych. I tak mamy np w UK, zakaz obchodzenia jasełek w szkołach, bo to uwłacza innym religiom. Moim zdaniem każdy powinien się zastanowić czy ten krzyż na ścianie tak mu przeszkadza, że trzeba go zerwać, czy nie. Przecież możemy się posunąć dalej i przy świętach narodowych nie uczestniczyć w mszach św. itp. Na mojej uczelni jest kapliczka, gdzie każdy może wejść, pomodlić się i wyciszyć, więc idąc za ciosem powinniśmy ją zamknąć, bo uwłacza studentom innych wiar? Ja takie zachowaniu uznałbym za tragiczne i haniebne. ps. w tekście jest zapis: "Podobnie żyje polskie społeczeństwo. Niemal wszyscy grzeszymy myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem. Dla rozgrzeszenia i udobruchani Pana Boga warto się opowiedzieć za obecnością krzyży w szkołach i urzędach. Czy to przypadkiem nie jest czysta hipokryzja?" Nie wiem w jakiej wierze tak jest, ale chyba nie w chrześcijaństwie! Myślę, że wyznawca każdej wiary, czy ateista zgodzi się ze mną, że każdy człowiek grzeszy, bo nie ma ludzi idealnych. Stwierdzenie, że człowiek chce udobruchać Pana Boga przez nie interweniowanie w tę sprawę jest aktem tak perfidnej manipulacji, a w szczególności to, że jeszcze pisze o hipokryzji. Dla mnie to Pan jest hipokrytą. dzięki za uwagę katolik |
 |
"Według mnie jest tak: Polska jest państwem katolickim...." Patrz pan, a wg. Konstytucji RP jest państwem świeckim. Zapewne tym gorzej dla Konstytucji, co? :) |
 |
Ja też jestem katolikiem. Ale co z konstytucją? Czyt.: Rozdział Kościoła od państwa? Na miły Bóg, czy w urzedzie ktoś się modli. Myślę sobie, że "nadużywanie" krzyża, bardziej mu szkodzi niż pomaga. Coś, co jest w kazdym pomieszczeniu, za każdym rogiem, w dzień i w dony, na dole i na górze, to tylko dewaluacja krzyza. Żeby nie powiedzieć - bezczeszczenia. |
 |
Dwa cytaty: 1. "Nie ulega wątpliwości: kolejny Zbawiciel też zostanie ukrzyżowany". 2. "Kiedy nastanie Królestwo Niebieskie, najwięcej będzie zdziwionych". |
 |
Ale po coś chyba ta konstytucja jest, prawda? Skoro taka większość tego kraju to zagorzali katolicy, to może po prostu ją zmienimy na "Polska jest krajem katolickim, zależnym od władcy Watykanu" i nie będzie problemu? |
 |
Polska krajem katolickim????? |
 |
Ee, tam. W wielu urzędach nie ma. Oczywiście, przy takiej akcji pewnie się pojawią i wcale się nie będę dziwił... Jak ktoś uzna, że powinien w ten sposób zamanifestować swoją wiarę, to czemu nie? Jeśli w jakimś urzędzie pracują sami buddyści, to mogą sobie Buddę postawić i nic nikomu do tego. Normalnym ludziom nie będzie to przeszkadzało, ale oczywiście larum podniosą Ci, którym to akurat nie powinno przeszkadzać wcale, ponieważ nie są wyznawcami żadnej religii... |
 |
To opinia prawnika, którym ponoć pan jest? Jeśli tak to wyrazy współczucia dla pańskich nieszczęsnych klientów. |
 |
I to jest właśnie poziom argumentacji ateistów. Zamiast konkretnych argumentów - przytyk, inwektywa etc. Panie Piotrze, jestem prawnikiem tylko z wykształcenia. Proszę się nie niepokoić o klientów ;-) Tego, że Polska jest krajem katolickim Pan nie zmieni. Rozdział kościoła od państwa nie ma tu nic do rzeczy. Także to, że UE wprowadziła zapis, który umożliwia zdejmowanie wizerunków religijnych również. Nie będzie to skuteczne ze względu na klauzule dodatkowe, które pozwalają nam zachować odrębność właśnie m.in. w kwestiach związanych z religią. Zapewniam Pana, że krzyż w miejscach publicznych nie narusza prawa, ale jeśli Pan nie wierzy, proszę poczekać na rozstrzygnięcia. Moje wypowiedzi tutaj nie są związane z prawem tylko elementarną logiką. A może Pan mi wyjaśni w jaki sposób przeszkadza Panu krzyż w instytucjach. Czy ma Pan jakieś kłopoty z koncentracją w związku z tym, czy jakiś inny problem? Proszę się podzielić na forum swoimi przemyśleniami na ten temat, bo to może być interesujące dla wierzących i pewnie nie tylko, bo widziałem tu już kilka wpisów ateistów, którym krzyż nie przeszkadza, więc chętnie poczytam opinie przeciwne z uzasadnieniem, bez wycieczek osobistych... |
 |
Pańskie radosne ignorowanie rzeczywistości, wyrażane hasłem "Polska jest krajem katolickim" robi się już męczące. Polska jest krajem ŚWIECKIM, tak mówi konstytucja. Tej niezmiennej "katolickości" kraju również wydaje się pan być pewien wbrew elementarnej logice. Przypominam panu że Rzym miał być wieczny, a Rzesza trwać miała lat tysiąc. Co do pańskiego pytania. Krzyż w placówkach PAŃSTWOWYCH przeszkadza mi, ponieważ, jak to symbole mają w zwyczaju, coś symbolizuje. Symbolizuje "kościelną" zależność placówki, która na mocy prawa zależna być może wyłączne od organów nadrzędnych. Organów państwowych, nie religijnych hierarchów. Krzyż w szeroko rozumianej przestrzeni publicznej, przykładowo widziany na kościele stojącym przy ulicy, lub na czyjejś koszulce, zupełnie mi nie przeszkadza. Problemem jest nie sam symbol, ale jego wykorzystanie. Analogiczne odczucia posiadam względem każdego innego symbolu religijnego i/lub światopoglądowego. |
 |
Jeżeli Pan pozwoli to wyrażę swoją opinię. Dla mnie krzyż jest oznaką teroru, morderstw, krzywdy ludzkiej. To znak że nie jesteśmy państwem niepodległym tylko kolonią watykańską a krzyż stanowi widoczny znak okupacji. Nie ma znaczenia dla mnie że znaczna ilość urodzonych tutaj ludzi dało się oszukać i uzależnić od podobno religii "miłości" - siejącej nienawiść. Tak samo jak podczas okupacji hitlerowskiej czy sowieckiej było sporo osób przekonanych do współpracy z okupantem tak samo teraz jest ich wielu ale jak patriotą może być człowiek dla którego ważniejszy jest kościół niż Polska. Zakładam że Panu nie przeszkadzałaby swastyka czy sierp i młot wiszące w sejmie czy w klasie, nie stanowiłyby dla Pana pewnego dyskonfortu ale są ludzie o innej wrażliwości. Jeżeli Pan pozwoli zapytam: dlaczego nie wystarczy Panu aby krzyż wisiał w kościele i u Pana w domu? Dlaczego zamiast nosić Boga w sercu musi się Pan z nim afiszować na każdym rogu? |
 |
Pozwolę sobie uzupełnić moją poprzednią wypowiedź. Jak pańskim zdaniem należy interpretować fakt częstego wieszania krzyża PONAD godłem państwowym? Moim zdaniem oznacza to że wieszający stawia nakazy/zakazy biblijne PONAD nakazami prawa państwa polskiego. Parę przykładów dewotów na stanowiskach publicznych by się znalazło. |
 |
Wykształcenie prawnicze i myli Radę Europy z Unią Europejską. Człowiek który wykładał prawo międzynarodowe, bardzo się nie spisał. |
 |
Po pierwsze polecałbym przeczytać jednak konstytucję, bo to może Pana zainspirować do bardziej sensownych wypowiedzi na ten temat. Nie pada tam sformułowanie "świecki", cokolwiek by miało ono oznaczać. Jest mowa o rozdziale kościoła od państwa, co w żaden sposób nie zmienia faktu, że kraj, w którym 90% osób deklaruje wyznanie katolickie, jest krajem katolickim, bo tak się potocznie mówi, chyba, że to również narusza Pana uczucia... niereligijne. Zaś co do kwestii światopoglądowych: Czy Pana zdaniem brak krzyża lub innego znaku religijnego nie będzie symbolizował światopoglądu ateistycznego? Przecież będzie to ewidentny znak wiary w to, że boga nie ma, prawda? W dodatku kłócący się z poglądem większości pracujących w urzędach pracowników i odwiedzających te urzędy petentów, czy to jest w porządku? Co więc z tą "swobodą" światopoglądową, hm? A tak już bardziej konkretnie to: Art 25. p 2: Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, ZAPEWNIAJĄC SWOBODĘ ICH WYRAŻANIA W ŻYCIU PUBLICZNYM. Art 53 p 5: Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób. Proszę uprzejmie zwrócić uwagę, że nie jest to sprzeczne w żaden sposób, ani z art 32, ani 35, co już konstytucjonaliści zbadali na wszelkie możliwe sposoby. Życie publiczne, to również m.in. wizyta w urzędzie publicznym właśnie. Tak więc można ubolewać nad faktem, że opacznie Pan traktuje znak krzyża, jako znak podległości wobec kościoła, bo przecież krzyż jest symbolem ważnym nie tylko katolików, prawda? |
 |
"Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie..." To kiedy ruszą masowe akcje wieszania polskiego godła w kościołach i placówkach kościelnych? Wieszać będzie się powyżej, czy też poniżej krzyża? :) "Zaś co do kwestii światopoglądowych: Czy Pana zdaniem brak krzyża lub innego znaku religijnego nie będzie symbolizował światopoglądu ateistycznego? " Będzie symbolizował niemanifestowanie swojego światopoglądu przez funkcjonariuszy państwowych w czasie pełnienia swoich obowiązków. To do manifestują, i czym się kierują w życiu prywatnym to ich osobisty problem. I z jakiej kościelnej piwnicy wyciągnął pan te 90%? |
 |
Swoboda wyrażania poglądów odnosi się do jednostek, państwo nie ma praw i wolności. Na prawie konstytucyjnym też się przysypiało. Państwo jak sam Pan napisał jest bezstronne, więc nie ma czego manifestować. Pusta ściana jest symbolem niczego. Manifestowanie ateizmu polegałoby np. na wywieszaniu plakatów "Bóg = kłamstwo" i to też łamałoby prawo. |
 |
Przytaczany przez Pana przepis nie dotyczy tematu, ale być może nie był Pan dawno w Kościele, to Pan nie wie, że często nawet całe ołtarze, jak np. bywało w Gdańsku, czy Warszawie, mogą być poświęcone podkreśleniu związku wiary z patriotyzmem i polskością. Godło znajduje się tam bardzo często, zawsze jeśli gospodarz, czyli w tym przypadku proboszcz, uzna to za stosowne. Tak samo gospodarz powinien decydować czy powiesi znak religijny w swoim urzędzie. Właśnie o tym pisałem. Cieszę się, że podał Pan ten argument, bo to właśnie o to chodzi. Nie trzeba sięgać do żadnej piwnicy. Wystarczy CZYTAĆ aktualne badania. Proszę bardzo CBOS marzec 2009 http://www.cbos.pl/PL/publikac(...)009.php poz 34, a wewnątrz tabela druga: na pytanie "Jakiego jest pan(i) wyznania religijnego?" 94,7% Polaków odpowiedziało, że katolickiego, a łączna liczba wierzących to ponad 95%. Tak to już jest Panie Piotrze, że nie wystarczy pisać co się wie, czasem trzeba jeszcze wiedzieć, co się pisze ;-) |
 |
W swoim urzędzie? To urząd Rzeczpospolitej Polskiej. |
 |
"Jeśli chodzi natomiast o praktyki religijne, to ponad połowa badanych (54%) bierze w nich udział co najmniej raz w tygodniu, z czego co dwudziesty (5%) robi to kilka razy w tygodniu. Niespełna co piąty dorosły Polak (18%) praktykuje średnio jeden lub dwa razy w miesiącu i niemal tyle samo (19%) uczestniczy w nabożeństwach religijnych kilka razy w roku. Co jedenasty badany (9%) w ogóle nie praktykuje." Czyli "wierzący-niepraktykujący" wciąż w modzie :) Osobną sprawą jest zgodność deklaracji z rzeczywistością, kościoły raczej w szwach nie pękają. "Rewelacje" o "gospodarzach" znakomicie podsumował pan Skomorowski, nie widzę sensu w powtarzaniu tego raz jeszcze. Co do "patriotycznych ołtarzy", tylko zgrywa pan naiwnego czy naprawdę nie rozumie że analogią do wieszania krzyży w urzędach byłoby wieszanie godła PONAD krzyżem i ołtarzem, tak aby w czasie mszy oczy wiernych podziwiały godło państwa obywatelami którego się mienią? |
 |
No właśnie... ;-) Zatem gospodarzami i gośćmi są osoby w 95% wierzące. A jeśli w którymś urzędzie jest inna proporcja, to zapewne nie powieszą... |
 |
Prosze jeszcze raz przeczytać to, co sam Pan napisał.Wziąć głęboki oddech i przeczytać. Sam Pan napisał: rozdział Kościoła od Państwa! Państwo to Urząd, Kościół to Kościół - świątynia i przekonania. We wszystkich kolejnych przykładach rówbież sam Pan sobie przeczy. Wystarczy "Przeczytać własne słowa ze zrozumieniem". |
 |
Zatem, jeśli te wszystkie procenty sa prawdziwe (a nie ma powodu w to wątpić), to ten niukły procen gorliwych wyznawców pracóje w szkołach i urzędach. Człowieku, niech Pan zejdzie na ziemię:) |
 |
Pan pytał skąd mam informacje, sugerując, że pewnie z kościoła. To odpowiedziałem, żeby nie było wątpliwości, że to dane z oficjalnego obiegu, bo niektórzy tutaj już rozpuszczają wizje o 60%. Proporcje praktykujących do niepraktykujących nie mają dla tematu kompletnie żadnego znaczenia, chociaż obecne statystyki są w tym względzie nawet lepsze od tych sprzed kilkunastu lat. Natomiast, jeśli w kościele osiedlowym we Wrocławiu, w dni powszednie na mszy o 18-ej jest 250-300 osób (a to widziałem miesiąc temu w parafii Chrystusa Króla), to jakoś jestem dziwnie spokojny. W Łodzi jest znacznie gorzej, ale to też zależy od parafii. W Katedrze zawsze jest około 100 osób w dzień powszedni, oczywiście jeśli nie ma żadnych świąt kościelnych, bo wtedy znacznie więcej. Panu Skomorowskiemu już odpowiedziałem. Co do godła, to jest Pan w błędzie, ponieważ takie analogie mógłby Pan stosować : - gdyby w urzędach krzyż wisiał ponad godłem - gdyby wisiał tam obowiązkowo - gdyby chodziło wyłącznie o ten symbol religijny Wszystkie warunki musiałyby być spełnione łącznie. A chodzi o wieszanie symboli religijnych w ogóle, bez określania miejsca i o przestrzeń publiczną, a nie miejsca kultu, bo akurat jeśli chodzi o kościół katolicki, to trafia Pan kulą w płot. Na niemal każdym sztandarze wypisany jest Bóg Honor Ojczyzna, a drzewca zakończone są orłem w koronie (za komuny też tak było, chociaż był zakaz). Liczba godeł polskich w kościołach jest wielokrotnie wyższa niż w wielu urzędach publicznych, ale niestety, co w tej sytuacji pewnie Pana zmartwi, nie przewyższa liczby krzyży. |
 |
Nie przeczę sobie proszę Pana w żadnym słowie. Zacytowałem stosowne fragmenty konstytucji, które właśnie gwarantują taką możliwość jak określanie swojej wiary poprzez manifestowanie jej w przestrzeni publicznej. Na tym polega m.in. swoboda wyznania. Urzędnicy mogą nie chcieć, aby wisiał u nich krzyż, bo może akurat są buddystami i zdejmą go, żeby nie manifestować wiary cudzej. Nikt nie będzie z tego powodu miał do nich pretensji, tak jak nikt nie powinien mieć pretensji do tych, którzy wierzą i powieszą ten symbol na ścianie. Proszę czytać uważniej. |
 |
95%, to nikły procent? Hm... osobliwe. |
 |
Przestrzeń publiczna nie jest równoznaczna z wnętrzem RZĄDOWEJ/SAMORZĄDOWEJ placówki, o konstytucjonalisto. :) |
 |
I to jest niestety smutna prawda ludzkiej zawiści. Panie Krzysztofie, zgadzam się z pańskimi wypowiedziami w 100% |
 |
Urzędnicy to ludzie. Jak urzędnik zawiesi na sobie krzyż, to mnie to ani ziębi ani grzeje. Urząd to państwo. Jak urząd zawiesi na sobie krzyż, łamie bezstronność religijną wynikającą z konstytucji. |
 |
A w jaki sposób ją łamie? Powyżej zacytowałem konkretne przepisy, które przeczą takiej tezie. O bezstronności można mówić w sądzie, tutaj nie ma w ogóle kwestii sporu z przyczyn prozaicznych. Osoby innego wyznania mogą w u siebie (nie tylko w kraju, ale też w urzędzie, jeśli akurat w takim pracują, czy w firmie, to bez znaczenia) powiesić własne symbole, jeśli im to jest potrzebne. Ponad 94% chrześcijan nie będzie miała nic przeciw temu, a ateistom z definicji nie może przeszkadzać symbol, który jest dla nich obojętny. Wobec tego o co chodzi, jeśli nie o walkę ze znakiem krzyża właśnie? |
 |
Zgadzamy się wszyscy, że mam swobodę wyrażania swoich przekonań religijnych i światopoglądowych. Uważasz, że swoboda ta obejmuje też możliwość powieszenia symboli tych przekonań na budynkach państwowych. To mogę obok krzyża powiesić logo PiS/PO/SLD/cokolwiek? To też jest symbol mojego światopoglądu i nie istnieje przepis, który zakazywałby wprost powieszenia loga mojej ulubionej partii np. w szkole. Nawet zostając w dziedzinie religii. Krakowskim targiem obok krzyża powieszę tabliczkę "Boga nie ma" zgoda? |
 |
@oculus Kapitalny komentarz. Niesamowite ujęcie "rzeczy". Gdyby mi Pan pozwolił, chciałbym urzyć tego argumentu, o symbolach religijnych (np. logo partyjnych), w innych dyskusjach na ten temat. To kapitalnie oddaje "możliwość demonstrowania swojego swiatopoglądu. Pozdrawiam:) |
 |
Przepraszam:) To było do Pana Skomorowskiego:))) |
 |
Konstytucja, jeśli Pan łaskaw ją był kiedykolwiek przeczytać, odnosi się właśnie do praw i obowiązków jednostek, jakimi są obywatele oraz tego, co państwo im gwarantuje. |
 |
Ależ oczywiście, że można powiesić sobie symbol własnej religii, jeśli osoby, które tam pracują są wyznawcami SLD, to czemu nie... Nie słyszałem o takiej religii, ale człowiek całe życie się uczy ;-) A co do plakatów, to przecież wiszą takowe w urzędach. Proszę się dobrze przyjrzeć. Protestów nie słyszałem. Tylko przy krzyżu występują. Nie dziwi to Pana? |
 |
Czyli plakat z napisem "Boga PRAWDOPODOBNIE nie ma", również mogę swobodnie eksponować w tzw. przestrzeni publicznej? |
 |
Przecież takie plakaty już wiszą. Protestów nie słyszałem. |
 |
Widzi Pan, z jednej strony potwierdza Pan, że autobus z takim napisem jeździ po Londynie (to że chrześcijanin odmówił, to akurat dobrze o nim świadczy i zrobiłbym to samo). Czyli hasło Pinokio jak zwykle jest inwektywą bezprzedmiotową. Z drugiej strony chce mnie Pan obciążać za jakiegoś pracownika komunikacji, który odmawia umieszczenia napisu Biskup nie jest Bogiem. Dla mnie ten napis jest ok, bo to prawda. Natomiast "chcemy zdrowia nie zdrowasiek" jest już nadużyciem, ponieważ znam wiele osób, które znacznie wyżej stawiają modlitwę niż zdrowie i chyba gdym miał wybierać, to również przyznałbym im słuszność. Tak więc to sformułowanie nie polega na prawdzie. Natomiast nie mam nic przeciw temu, żeby organizacja lewicowa umieściła taki napis na swoim autobusie, jeśli mają takie wewnętrzne przekonanie, to czemu nie? Tak na marginesie, to hasło jest dość słabe i nie wiem czy chwyci ;-) |
 |
1. Rozmawiamy o Polsce nie o "zagranicy" Przykład z Londynem opisałem chyba czytelnie? 2. "Natomiast nie mam nic przeciw temu, żeby organizacja lewicowa umieściła taki napis na swoim autobusie..." Mam rozumieć że autobusy komunikacji miejskiej są "wasze"? Rozumiem że wszelkie urzędy również uważacie za "swoje". Cóż, przynajmniej szczerze. :) |
 |
Punkty dla autora artykułu: 100
|
 |
Dziękuję:) I pozdrawiam:))) Swoja drogą, mamy chyba niemało racji (dlikatnie rzecz nazywając) bo w całym internecie huczy! W mediach spokój, uspokojenie, "taka tradycja polska" itp... Pierwszy raz widzę i czytam, że oficjalne media (tv i gazety) są takie "poprawne". |
 |
Każdy boi się "podskoczyć" księdzu dobrodziejowi, a nuż z ambony wywoła, albo w radyju skrytykuje. ;) |
 |
Święta prawda i tylko prawda.jak klecha walani kadzidłem po jajach politykowi,to wiadomo,ze poleci z e stołka.Przecież cala ta banda parlamentarna siedzi na stołkach i zżera podatników tylko dzięki błogosławieństwu czarnych funkcjonariuszy.I dla tego buduje się za nasze groszy im pałace,a kasy brakuje na leki i szpitale.Tylko spróbujcie ruszyć krzyż to walną wam po krzyżu aż w oczach zaświecą wam aniołki!Amen |
 |
Ejże... platformersi też? |
 |
Prawa trzeba egzekwować. Nie wiem czy wiecie, ale to nieprawda, że w Polsce mamy tylu katolików. Po prostu ludziom nie zależy, bądź boją się mówić inaczej. Nawet ja w spisie jestem katolikiem, prawda? Chrzest, komunia, bierzmowanie - A wszystko to dlatego, żeby nie być innym. |
 |
Same agencje katolickie podają oficjalnie 60% praktykujących, co zresztą wg tegorocznych wyliczeń, przytoczonych świeżo na Onecie, znacznie jest zawyżone. |
 |
To strasznie smutne. Może czas na jakiś akt odwagi? Przecież ze wspólnoty można wystąpić. To oczywiście byłby błąd w perspektywie wieczności, ale możliwość jest... |
 |
"Przecież ze wspólnoty można wystąpić." Pewnie, można nawet znaleźć relacje jak funkcjonariusze KK to "występowanie" ułatwiają. Czy traktowanie czytelników pańskich komentarzy jak głupków sprawia panu jakąś perwersyjną przyjemność? |
 |
Proszę podać konkretne przykłady w jakiż to magiczny sposób można utrudnić akt apostazji, który jest aktem woli osoby występującej z Kościoła. Panie Piotrze, Pan zdaje się znajdować perwersyjną przyjemność w robieniu ludziom wody z mózgu, wystarczy poczytać "ścisłość' podawanych informacji Pana w kolejnych komentarzach... |
 |
W "robieniu wody z mózgu" nie mam szans dorównać mistrzom tej sztuki, których godnie pan tutaj reprezentuje. Apostazję można utrudnić nie uciekając się do magii. Nie sugeruje pan chyba że szacowni funkcjonariusze kk parają się tym jakże godnym stosu procederem? Można mnożyć "wymagania wstępne", a to wymagani świadkowie, a to do odpowiedniej parafii trzeba się udać, nierzadko przez połowę Polski, a to jedno spotkanie nie wystarczy i trzeba ich odbyć trzy lub więcej, no i zawsze można niezastąpionym kociołkiem ze smołą postraszyć przebrzydłego ateusza. Oczywiście można udawać głuchego i ślepego, pytając wszystkich "w jakiż to magiczny sposób można utrudnić akt apostazji", tylko po co? Na takie teksty nabierają się tylko "ubodzy duchem", a tych przekonywać już nie trzeba. Czyż nie? :) |
 |
Proszę o fakty. Na razie to co Pan podaje, to są wyłącznie insynuacje. Podobnie, jak rzekomo "wyciągniete z kościelnej piwnicy" dane statystyczne w tej dyskusji, czy "rzekome" cytaty z Tomasza z Akwinu o kobietach, które Pan był uprzejmy prezentować przy okazji innego artykułu, nie sprawdzając, że to słowa Arystotelesa. Ewentualnie coś o krzyżach w górach. Panu się wydaje, że wystarczy obrzucić błotem, coś tam przytoczyć ze słyszenia, ośmieszyć i już... Tylko, że to ośmiesza wyłącznie szanujących się ateistów i sprowadza dyskusję kilka poziomów niżej. |
 |
"Ze względu na narastającą falę zgłaszanych aktów apostazji w całej Polsce (m.in. poprzez informacje kolportowane przez serwis apostazja.pl oraz jego użytkowników) Konferencja Episkopatu Polski 29 września 2008 ustaliła zasady przeprowadzania aktu apostazji przez obywateli Polski. W myśl tych zasad apostazja dokonywana na terenie diecezji polskich dla swej skuteczności musi być złożona w formie własnoręcznego oświadczenia złożonego na ręce proboszcza miejsca zamieszkania w obecności dwóch pełnoletnich świadków. Do wniosku należy także dołączyć akt chrztu." źródło: http://www.apostazja.pl/apostazja.html Jak na procedurę wypisania się z organizacji do której zapisanym zostało się bez wyrażenia takiej woli, cholernie to skomplikowane, czyż nie szanowny kolego? :) Więcej informacji, cóż, czyżby google szanownemu panu zamknęli? :) |
 |
No, to bardzo przepraszam, ale wniosek o paszport chyba trudniej złożyć, bo wymaga to kilku wizyt w urzędzie, tyle że bez świadków. Przy chrzcie również trzeba mieć dwóch świadków, więc dla wiarygodności takiego aktu dla żyjących, bo Bogu to nie jest potrzebne, (np. żeby ktoś nie mógł twierdzić, że jakiś ksiądz sam go wykreślił przez pomyłkę lub z innych powodów), dość oczywiste jest, że wyłączenie ze wspólnoty odbywa się podobnie do włączenia. Ale żeby się przyczepić każdy powód jest dobry, prawda? Faktów utrudniania jakoś nie zauważyłem. No, chyba, że Pan napisze teraz, że chrzest też kościół utrudnia, bo skoro procedura jest podobna... Nie słyszałem skarg katolików, ale dostrzegam w Panu spory potencjał... może zostanie Pan ich rzecznikiem ;-) ? |
 |
Czego ma się tyczyć ten komentarz drogi kolego? Bo z pewnością nie jest to odpowiedź na moje pytanie. Czyżby z tego powodu pan "bardzo przeprasza"? Jeśli tak to przeprosiny przyjmuję, pod warunkiem obietnicy szybkiej poprawy pańskiego zachowania. Wyraźnie napisałem: "Jak na procedurę wypisania się z organizacji do której zapisanym zostało się bez wyrażenia takiej woli, cholernie to skomplikowane, czyż nie szanowny kolego? :)". Czyżby problemy z czytaniem ze zrozumieniem, na co notabene zwracano już tutaj szanownemu panu kilkukrotnie uwagę? |
 |
Czytam uważnie i widzę, że to Pan nie rozumie, że jeśli nie został Pan ochrzczony, to nie został Pan przyjęty do wspólnoty Kościoła, więc się nie musi z niej wyłączać. Jeśli został Pan ochrzczony wbrew swojej woli, to pretensje proszę zgłaszać do rodziców, a nie do Kościoła. |
 |
Ależ jakie pretensje szanowny panie? Moje posty dotyczyły wyłącznie procedury "odwspólnotowania" z ww. wspólnoty. Na przyszłość radzę czytać uważniej. Swoją drogą jak mam rozumieć stwierdzenie: "to pretensje proszę zgłaszać do rodziców, a nie do Kościoła." Czyżby KK w procederze chrzczenia niemowląt nie brał udziału? ;) |
 |
Bierze, ale nikogo nie zmusza. Pan chyba nie rozumie co Pan napisał? Jakie odswspólnotowienie może zachodzić jeśli kogoś nie ma we wspólnocie? Wyjaśnię może prościej. Jeśli się Pan nie zapisze do SLD, to nie będzie mógł się Pan domagać wypisania. Jeśli zaś do zapisania będzie Pan potrzebował dwóch świadków, to przyjęcie podobnej procedury przy wypisaniu nie powinno Pana dziwić. Chociaż kto wie... Może jednak to faktycznie jest za trudne. To może jeszcze inaczej: Przyjmijmy dla łatwiejszego zrozumienia, że wspólnotą jest państwo, które swoją stolicę ma w Watykanie. Pan udaje się np. do biskupa kościoła, jako do agendy Watykanu w Polsce i składa rezygnację z obywatelstwa (to się nazywa zrzeczenie) i teraz uwaga, najważniejsza część, żeby zrozumieć. Jest Pan w tym momencie w analogicznej sytuacji, jak np. Polak, który chce się zrzec obywatelstwa polskiego w ambasadzie, powiedzmy w Oslo. Co musi zrobić, żeby to było skuteczne? http://www.oslo.polemb.net/ind(...)ment=85 W sumie niewiele. Trzeba przedstawić tylko 10 dokumentów... No, tak. To znów zły przykład, bo powinno być łatwiej niż z apostazją, a okazało się trudniej. Może innym razem się poprawię. A może jednak Pan zrozumiał? |
 |
Znów dyskutuje pan z argumentami, które istnieją jedynie w pańskiej wyobraźni.Czy ja gdziekolwiek napisałem coś o przymusie czy pretensjach? Interesuje mnie jedynie PROCEDURA WYPISANIA się z organizacji, do której zostało się zapisanym bez wyrażenia takiej woli. Pisze pan: "Pan udaje się np. do biskupa kościoła, jako do agendy Watykanu w Polsce i składa rezygnację z obywatelstwa." Przykro mi ale muszę pana rozczarować, urodziłem się na terenie Rzeczpospolitej Polskiej (a w zasadzie na ter. PRL) a nie Watykanu. Jeśli nie dostrzega pan takich "szczegółów" może powinien pan pozostać przy pisaniu tekstów dla "Najwyższego Czasu", tam nie zwracają uwagi na takie drobnostki. Notabene, z mojej strony jest to zainteresowanie czysto teoretyczne, mnie nikt nie uszczęśliwiał "watykańskim obywatelstwem". Czy mam rozumieć że ponad 90% (wg pańskich danych) mieszkańców Polski stanowią de facto poddani obcego monarchy? Jak taki stan rzeczy wpływa na wykonywanie ich obowiązków wobec państwa polskiego, jaki ma wpływ na lojalność wobec tego państwa? Jak wygląda hierarchia wartości tych ludzi, czy obowiązki wobec Watykanu przedkładają ponad powinności obywatela polskiego? |
 |
No, to ja Panu wykazałem, że procedura jest banalnie prosta w porównaniu np. z kilkoma innymi, które niosą również pewne skutki związane z przynależnością do organizacji czy państwa. Pan oczywiście już chyba teraz tylko udaje, że nie rozumie. Sprowadzenie problemu ad absurdum jest czasem najprostszą możliwością, żeby uzmysłowić interlokutorowi błędny tok rozumowania. Dobrze, że w tym kontekście przywołał Pan akurat Najwyższy Czas, bo właśnie w tym tygodniku wiele problemów jest przedstawianych w sposób prosty na tak zwany "chłopski rozum". To czasem pomaga. Polecam. |
 |
Przytoczył pan kilka przykładów, nijak mających się do mojego zapytania. Co do reszty, cóż, chyba nie wpisuję się w szablon typowego "czytacza" NC. Może trzeba być poddanym Watykanu aby zrozumieć prawdy zawarte tamże, lub w pańskich komentarzach. Cóż, obawiam się że niczego wartościowego od pana się nie dowiem, tak więc kończę tę mało interesującą wymianę poglądów. Do kiedyś tam .... czy jak się tam u was w Watykanie żegnają. :) |
 |
Późno już, ale nadal nie wiem czego nie wyjaśniłem. Naprawdę uważa Pan, że to skomplikowane dostarczenie dwóch dokumentów i dwóch świadków, czyli tak, jak przy chrzcie? Oj, chyba się Pan czepia. No, nie ma u katolików legitymacji, więc nie mogą ich ostentacyjnie rzucić, tak jak w partii, więc jakoś to trzeba było urządzić inaczej ;-) |
 |
Ostatni mój komentarz w tym wątku dedykuję panu Andrzejowi Sicińskiemu. Nie zawsze muszę mieć ostatnie zdanie. Q.e.d. ;) |
 |
Może przy okazji dyskusji o krzyżach w placówkach publicznych rozpocznie się również dyskusja o krzyżach masowo stawianych na szczytach górskich, najczęściej nielegalnie. Nie ma dziś w Polsce żadnej "górki" na której nie byłoby krzyża lub z której takowego nie byłoby widać. Podczas wędrówki wygląda to naprawdę przygnębiająco, taka demonstracja siły ponad prawem. Że o estetyce nie wspomnę. |
 |
Trzeba podsunąć pomysł pani Senyszyn, ona już będzie wiedziała co zrobić... Tylko nie wiem jak górale zareagują, ale w końcu jest demokracja... |
 |
"Tylko nie wiem jak górale zareagują..." Czyli pańskim zdaniem owi "górale" są właścicielami tych szczytów? Zupełnie inną kwestią jest że budowle te wznoszą nie "górale" lecz przeróżne "radiowe rodziny", i tym podobne (nowo)twory. Oni o pozwolenie nie pytają ni górali, ni inspektora budowlanego, ni dyrekcji parków narodowych, na terenie których te "ozdoby" powstają. |
 |
W pewnym sensie są właścicielami, bo to ich życie. Wszyscy jesteśmy właścicielami tych gór. Kilka faktów: Krzyż na Giewoncie (1894 m n.p.m.) postawili górale z Zakopanego w 1901 roku z inicjatywy ówczesnego proboszcza, Kazimierza Koszelewskiego. Ciekawe czemu został wpisany do rejestru zabytków... Jak Pan myśli? Pewnie jakieś lobby chrześcijańskie. Inne przykłady: Góra Biskupia - najwyższy szczyt Gór Opawskich - Mirek Petřik ufundował krzyż pojednania narodów - niemieckiego, czeskiego i polskiego. (Z pewnością postawiony nielegalnie. Kolejny spisek chrześcijan, tym razem międzynarodowy) Pilsko - drugi szczyt w Beskidzie Żywieckim - po stronie słowackiej, znajduje się krzyż ustawiony przez mieszkańców orawskiej wsi Mutne (Słowacja). (Coś trzeba z tym zrobić, bo widać go po stronie polskiej, może jakaś nota dyplomatyczna? ;-) Na wierzchołku Rysów 2499 postawiono krzyż i tablicę pamiątkową z okazji 100 rocznicy powstania Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. (Po prostu skandal! Ratownicy TOPR powinni być ateistami. Jak można było postawić krzyż w górach? I do tego nikt nie protestował. Brak słów...) Krzyż na Gerlachu - postawiony w 1997 roku z okazji 53 rocznicy wybuchu słowackiego powstania narodowego. (No, to już są jakieś jaja... Na okoliczność powstania? Krzyż? Znów jakąś notę należy wystosować...) Przełęcz Salmopolska, nazywana także Białym Krzyżem. Na przełęczy znajduje się bowiem kilkumetrowej wysokości krzyż, a najbliższy szczyt w okolicy nosi nazwę Białego Krzyża (941 m n.p.m.). (Aż strach komentować. Jak można było... Czemu nie nazwano góry jakoś inaczej, tylko w ten sposób? Czyżby nikt nie zakładał, że będzie to kiedyś przeszkadzać np. ateistom? Kompletny brak wyczucia...) Klasztor benedyktynów (obecnie oo. Oblatów) na Św. Krzyżu na szczycie Łysej Góry, czyli Łyśca, stał się miejscem pielgrzymek po tym, jak węgierski królewicz Emeryk podarował powstającemu klasztorowi relikwię krzyża świętego. Opactwo zostało założone przez Bolesława Chrobrego w 1006 rok. (Skandal! A czy zakonnicy mieli pozwolenie na ustawienie krzyża, albo klasztoru? Ja bym to sprawdził, bo to może być samowola...). Ślęża - no tu już przegięli ewidentnie. Zamiast krzyża postawili kościół... Po prostu masakra. Krzyże znajdują się też m.in na K2, obu biegunach, Mont Blanc, Aconcagua oraz setkach innych szczytów na całym świecie. Po prostu skandal. Prawda? A tak zupełnie serio, to podana przez Pana informacja jest z gatunku tych, jakoby liczba katolików w Polsce spadała. Każdy krzyż, jeśli stanowi budowlę (w rozumieniu prawa budowlanego) musi być stawiany z zezwoleniem i obecnie nikt nie wzniesie takiej budowli samowolnie, ryzykując wypadek i związane z nim konsekwencje. Sam uczestniczyłem w stawianiu krzyża na terenie miasta, poza kościołem (przy parku) i trzeba było zgromadzić wiele dokumentów, żeby go tam ustawić. Zatem proponuję nie gdybać i nie robić ludziom wody z mózgu. Kiedyś krzyże stawiano swobodnie, ponieważ urzędnikom nie przychodziło do głowy, że można to również w jakiś sposób koncesjonować. Obecnie jest to niemożliwe, chyba, że ktoś chce postawić jakiś mały krzyżyk, ale równie dobrze może sobie w ten sposób postawić mały pomnik z gipsu i pewnie też jakiś czas postoi... Należy sobie uświadomić, że to nie przypadek, że krzyże znajdują się w przestrzeni publicznej na całym świecie. Może to da jednak do myślenia, że walka z tym nie ma sensu, bo krzyż wpisuje się, zwłaszcza w Polsce, w różne sfery życia i wiąże się ściśle z takimi pojęciami, jak patriotyzm, wolność, honor, ojczyzna, miłosierdzie, tradycja, historia, żeby przywołać tylko kilka. Można próbować walczyć, ale chrześcijańskich korzeni tego kraju i tak Pan nie usunie, a poza tym czy naprawdę warto...? |
 |
W kraju gdzie od tysiąca lat kościół niszczy, najpierw mordował masowo rodzimych kapłanów i wszystkich, którzy chcieli trwać przy wierze ojców, potem wszystkich myślących samodzielnie, wymyślił prawa zmuszające do wykupu produktu klasztorów okowitę (wódkę)rozpijając społeczeństwo, organizował "misje" gdzie zakonnicy w dużej liczbie najeżdżali na niewielki teren"wzbudzając zapał do wiary" co kończyło się tumultem i prześladowaniami. Ten sam kościół ustami swoich hierarchów zdradził nas Polaków i witał radośnie zaborców, to ten kościół odmówił pochowania Piłsudzkiego i gdyby nie generał Wieniawa i inni legioniści kto wie gdzie dziś leżałby Naczelnik. Dziś kościół okrada społeczeństwo "odzyskując" swoje i nie swoje mienie, wyrzucając z budynków szkoły, szpitale i inne oraganizacje użyteczności publicznej, wykrada z kasy państwa miliardy złotych- to na emerytury dla kleru, to na katolickie uczelnie, to na dotacje dla katechetów, kapelanów itp. Dlatego pytam katolików czy chcesz aby wszechobecny krzyż przypominał ludziom o morderczej przeszłości kościoła? Czy chcesz aby ów krzyż drwił z zamordowanych praojców wiernych wierze rodzimej? Dlaczego nie może krzyż wisieć tylko w kościele i u ciebie w domu a musi być wszechobecny, podobnie jak krzyż hitlerowski w podbitych krajach. |
 |
Takimi "rewelacjami" świata Pan nie zmieni. Wszelkie uogólnienia wymieszane z kłamstwami są dobrą bronią, ale tylko na nieuków i ignorantów. Kilka tych i podobnych argumentów już zostało w tym portalu omówionych dość dokładnie. Polecam choćby artykuły pana Sicińskiego http://www.eioba.pl/a108674/od(...)ga_cz_i czy artykuł wraz z dyskusją http://www.eioba.pl/a112774/sk(...)st44789 Może coś się Panu rozjaśni. Plucie jadem nie jest nigdy rozwiązaniem dobrym. Co do Piłsudskiego zaś, to być może Pan słyszał, że był socjalistą oraz niemieckim agentem (wcześniej austriackim)i miał wielu (ma do dziś) przeciwników. Uznawanie go za bohatera narodowego jest sprawą dość kontrowersyjną, nawet w świetle jego niewątpliwych zasług. Motywacja jego działań była niekoniecznie taka, jak chcieliby ją widzieć liczni admiratorzy. To właśnie piłsudczycy zadbali również o jego legendę i np. wmówili ludziom, że wygrał Bitwę Warszawską, podczas gdy przebywał wtedy na Pogórzu, o czym napisał nawet w swoich pamiętnikach... Pytanie o to o czym krzyż ma przypominać i porównywanie go do krzyża hitlerowskiego świadczy już nawet nie o niskim poziomie intelektualnym piszącego i braku wiedzy elementarnej, ale też o braku wyczucia. Jak pisząc takie bzdury może chcieć Pan przekonać kogokolwiek do swoich racji? Przecież przyprawia Pan w ten sposób "gębę" ateistom, którzy w większości jednakowoż aż takich głupot nie wypisują. Jakieś minimum wiedzy oraz elegancji w dyskusji trzeba jednak starać się zachować... |
 |
Co jest kamstwem? Czyż nie wymordowano rodzimych kapłanów i twających przy wierze ojców wprowadzając chrześcijaństwo? Może nie zmuszano chłopów do wykupu kontyngentu wódki? to może nie mordowano innowierców, nie palono na stosach, nie topiono, nie torturowano za sprzeciw wobec kościoła? Niech Pan napisze co było kłamstwem w innym przypadku to Pan wyjdzie na kłamcę. Dla Pana jest różnica pomiędzy symbolami okupacji? Natomiast jak Pan może pisać o elegancji zarzucając bezpodstawnie kłamstwo? |
 |
Kłamstwem jest teza jakoby była to norma działania kościoła. Proszę poczytać jakieś rzetelne opracowania o inkwizycji (np. Roman Konik - "W obronie św. inkwizycji", czy coś o krucjatach, żeby Pan dostrzegł właściwe proporcje np. ile osób zginęło w wyniku walk w obronie wiary (łącznie w całej historii Polski i świata), a ile w wyniku innych działań zbrojnych. Jeśli ze szczegółu chce Pan robić zasadę, to jest to manipulacja. Może poda Pan liczby ile w wyniku działań kościoła uratowano istnień ludzkich, albo chociaż ile się ratuje tylko w ciągu jednego roku, to zrozumie Pan, że to co Pan tu przytacza jako standardowe działanie kościoła jest po prostu niesmaczne... |
 |
Gdy kościół walczył o wpływy bez litości ogniem i mieczem nawracał a opornych mordował i nie był to szczegół. Jedna krucjata mogłaby być szczegółem a ile ich było? Czyżby też norma? Przez całe stulecia kościół bezwzględnie przymuszał chłopów do wykupu świadczeń na rzecz kościoła i robił to z bezwzględnością- norma czy szczegół? Inkwizycja powstała wg różnych źródeł w XII lub XIII w. działała do XVIII lub XIX w. czyli 500-600 lat czyli całkiem fajny kawał czasu- norma czy szczegół? Wzbudzanie w "narodzie zapału" ,co było nagminnie stosowane przez zakonników i księży prowadziło do tumultu, samosądu ale to nie robił kościół choć kościół to podobno wszyscy wierni. Teraz może Pan napisze co dobrego zrobił kościół? Jakimi metodami i za czyje pieniądze? Nie chcę Pana nazywać oszczercą, wolę uważać że jest Pan zaślepiony wiarą i tym co wmawia wiernym ksiądz ale chciałbym usłyszeć jedną odpowiedź: DLACZEGO NIE WYSTARCZY KRZYŻY W KOŚCIOŁACH I DOMACH PRYWATNYCH I DLACZEGO MUSZĄ BYĆ W KLASACH CZY URZĘDACH? Proste pytanie... |
 |
> Inkwizycja powstała wg różnych źródeł w XII lub XIII w. działała do XVIII lub XIX w. czyli 500-600 lat czyli całkiem fajny kawał czasu- norma czy szczegół? < Za Wikipedią: 21 lipca 1542 roku Papież Paweł III ogłosił konstytucję apostolską Licet ab initio, reformującą Świętą Inkwizycję. Powoływała ona Najwyższą Świętą Kongregację Rzymskiej i Powszechnej Inkwizycji (nazywaną Świętą Inkwizycją) w celu zachowania i obrony jedności wiary oraz wykrywania i zwalczania błędów oraz fałszywych doktryn. Zasiadali w niej kardynałowie i inni dostojnicy kościelni. Kongregacja służyła jako najwyższy sąd odwoławczy w sprawach prowadzonych w ramach Inkwizycji oraz koordynowała działania kontrreformacji; ściśle określone zasady jej działania miały zapobiec powtórzeniu się błędów Hiszpańskiej Inkwizycji. (Zob. więcej pod hasłem Inkwizycja). W roku 1908, decyzją Papieża Piusa X, jej nazwa została zmieniona na Najwyższą Świętą Kongregację Świętego Oficjum. Jej potoczna nazwa to Święte Oficjum. Kolejna zmiana nazwy miała miejsce 7 grudnia 1965 roku, decyzją Soboru Watykańskiego Drugiego. Od tego czasu była nazywana Świętą Kongregacją Nauki Wiary. W roku 1983 nazwa ta uległa kolejnej zmianie - usunięto z niej przymiotnik "Święta", co wiązało się z wprowadzeniem nowego prawa kanonicznego. Od tego czasu jest nazywana Kongregacją Nauki Wiary (łac. Congregatio pro Doctrina Fidei). Do 1968 prefektem Kongregacji był każdorazowo papież, a jej bieżącymi pracami kierował sekretarz. |
 |
Choć to nie ma większego znaczenia, również za wikipedią: "„Inkwizycja” (łac. inquisitio – badam, dochodzę), to instytucje kościelne zwane trybunałami wiary, powoływane od 1215 roku do wykrywania, nawracania i karania opornych heretyków ", "Sądy inkwizycji katolickiej na większą skalę ustanowił papież Lucjusz III w 1184 roku podczas synodu w Weronie. Papież Grzegorz IX w 1231 roku rozszerzył działalność inkwizycji na wszystkie kraje katolickie i wprowadził oficjalnie urząd inkwizytorów. Powoływano ich przede wszystkim spośród dominikanów i franciszkanów. Od XV wieku inkwizycja została przekształcona w stałe trybunały kościelno-państwowe" Możemy toczyć na ten temat dyskusję opierając się na różnych źródłach ale to nie jest tematem. Chodzi o to czy jeżeli stosujemy jakieś metody przez wiele pokoleń czy setki lat to jest to incydent czy norma? |
 |
> Inkwizycja powstała wg różnych źródeł w XII lub XIII w. działała do XVIII lub XIX w. czyli 500-600 lat czyli całkiem fajny kawał czasu- norma czy szczegół?< Według mnie Św.Inkwizycja działa do dziś, teraz nazywa się - Kongregacja Nauki Wiary. Natomiast co do pytania, czy to norma czy szczegoł? Dla mnie jest jasne - NORMA. |
 |
Chrześcijanie mordowali innych chrześcijan w imię wiary DŁUGO przed powstaniem Świętej Inkwizycji. Tak więc przywiązywanie wielkiego znaczenia do daty powstania tej właśnie instytucji nie ma zbyt wielkiego sensu. Żadna instytucja nie działa w próżni, Inkwizycja również była tylko rozwinięciem i zinstytucjonalizowaniem praktyk istniejących wcześniej. |
 |
To po kolei: 1) ofiar krucjat było mniej więcej tyle samo po stronie przeciwników, co po stronie uczestników wypraw. Bywało nawet tak, że to autorzy krucjaty ponosili zdecydowanie większe straty. Udokumentowane dane pozwalają liczyć je w dziesiątkach tysięcy, co w skali wszystkich konfliktów zbrojnych (nie mówiąc już o wojnach światowych) jest liczbą pomijalną. Nawet najbardziej nieprzyjazne kościołowi opracowania (bez powołania się na udokumentowane źródła) szacują łączną liczbę na kilkaset tysięcy. Przy czym trzeba dodać, że krucjaty były splotem różnych interesów politycznych i nie zawsze, wbrew rozpowszechnionym poglądom, kościół był ich inicjatorem (Innocenty III nałożył np. ekskomunikę na członków wyprawy krzyżowej). 2) udokumentowana liczba ofiar inkwizycji nie przekracza 30 tyś. Analiza dokumentów, na które powołują się często przeciwnicy kościoła (a którą opisuje w swej książce Roman Konik) demaskuje przekłamania z tym związane. Np. w Hiszpanii w ciągu 3 wieków inkwizycji stracono łącznie 216 osób (mniej jeż jedną rocznie). Nie wiem czy można nazwać to prześladowaniami... Nie wszyscy wiedzą też ile inkwizycji zawdzięcza np. rozwój procesu karnego i jakie były jej założenia. Z tego choćby powodu warto przeczytać tę pozycję. Mniej cierpliwym polecam obszerne streszczenie, które znajduje się tutaj: http://www.naszawitryna.pl/ksi(...)28.html Bardzo ciekawe są zwłaszcza sztandarowe kłamstwa związane z Galileuszem, Jordanem Bruno czy Joanną d'Arc. 3) Jeśli chodzi o dziesięcinę i „świętopierze”, bo pewnie o to Panu chodzi, to wymagałaby omówienia sytuacja chłopa w systemie feudalnym w ogóle. Biedny chłop obciążeń miał wtedy szczególnie i dużo i aż dziw jak to w ogóle wytrzymywał. Znając opisy historyczne i literackie nie ulega wątpliwości, że powstania chłopskie skierowane były jednak przeciw feudałom, a nie przeciw kościołowi (wyjątki się zdarzały, ale nie można pisać, że były regułą). Chłopi w większości akceptowali opłaty na rzecz kościoła, natomiast zdecydowanie większym obciążeniem były dla nich świadczenia, które dziś określilibyśmy podatkami lokalnymi. Informacje prezentowane np. przez „Fakty i Mity” odwracają te proporcje sugerując, że to kościół robił większą krzywdę chłopom. Gdyby tak było, to występowaliby przeciw kościołowi, a nie szlachcie… Jakoś do dziś chętniej dają na tacę niż do budżetu (KRUS). 4) na pytanie co dobrego dziś robi kościół trzeba by napisać obszerną pracę. Działalność rozkłada się na wiele sfer życia. Wystarczy wspomnieć, że np. sam Caritas przeznacza rocznie ponad 200 mln zł (w 2006 było to ponad 230 mln złotych) na działalność charytatywną. Jeśli utrzymanie dziecka w Zambii kosztuje (w zależności od jego wieku i tego czy się uczy) średnio od 50 do 150 USD, to proszę policzyć ile istnień można uratować. Oczywiście, tylko część kwot jest przekazywana do Afryki, bo są też inne kraje oraz dzieci, chorzy i bezdomni w Polsce. Działalność charytatywna nie ogranicza się do Caritasu. Niemal każda parafia prowadzi taką działalność w jakimś zakresie. Są też misje. W czasie konfliktu w Rwandzie to właśnie misjonarze katoliccy byli jedną nielicznych grup niosących rzeczywistą pomoc ofiarom rzezi. Większość cudzoziemców po prostu uciekła. Obecnie działają w Rwandzie, Burundi, Kongo, czy RCA gdzie powstał szpital dla Pigmejów. Na misjach pracuje 2113 Polaków (duchownych) z czego blisko tysiąc w Afryce. W 2006 roku powstało Dzieło Pomocy „Ad Gentes” (161 projektów o charakterze ewangelizacyjnym, medycznym, charytatywnym i edukacyjnym.) Niezaprzeczalny jest wkład kościoła w rozwój nauki, kultury, sztuki i to nie tylko na poziomie finansowania, ale również organizacji. Tylko w Łodzi odbywa się corocznie szereg imprez (m.in. XIII Festiwal Kultury Chrześcijańskiej, który trwa dwa tygodnie i słynie z wysokiego poziomu artystycznego) , a podobnych wydarzeń jest w całej Polsce mnóstwo. Wiele znanych osób z życia publicznego, mediów, polityki czy nauki jest absolwentami uczelni katolickich. Oczywiście, zawsze łatwiej dostrzec coś złego, bo każde negatywne wydarzenie z udziałem duchownych jest natychmiast nagłaśniane przez media. Znajdą się tacy, którzy będą z uporem maniaka pytać dlaczego uczelnia katolicka może uzyskać dotację podobnie jak świecka, ale to już było w tym portalu wałkowane wielokrotnie. Przypomnę tylko, że np. KUL pierwszą dotację otrzymał w 1992 roku, a uczelnia działa od 1918… Dotacje nie dotyczą zresztą inwestycji, a od 1998 utworzono kilka nowych wydziałów i ośrodków zamiejscowych. Że np. działa na nim jedyna w Polsce katedra języka celtyckiego. Tylko, że to już nikogo nie zainteresuje, bo chodzi o to, żeby szukać negatywów, a nie prawdy… |
 |
Panie Krzysztofie, czy czyta Pan to co pisze? Cóż z tego że "1) ofiar krucjat było mniej więcej tyle samo po stronie przeciwników, co po stronie uczestników wypraw. Bywało nawet tak, że to autorzy krucjaty ponosili zdecydowanie większe straty." To rozczulające :-) możemy opłakać Niemców, których zginęło 9mln. a nas tylko 6mln. podczas IIwojny. Ad.2. "2) udokumentowana liczba ofiar inkwizycji nie przekracza 30 tyś." szczegółem zapewne będzie że ludność Polski i Litwy wynosiła aż 4mln., oczywiście konsekwencje poboczne jakie były efektem działalności ŚI czyli że w różnych instancjach wierni- czyli kościół sądzili, sprawdzali czy kobiety nie są czarownicami (podtapianie albo rozebranie do naga przed mieszkańcami wioski/miasta aby poszukać znamion- które znaczyło że jest czarownicą, itp.). Jakie były efekty "Młotu na czarownice" i podobnych dzieł oraz zachęcania go "gorliwości" w wyznawaniu Boga. Tumulty, palenie szkół i bibliotek, morderstwa arian na ziemiach polskich, to są "nieudokumentowane ofiary" ofiary kościoła. Ad.3. Tu się Pan myli oprócz wspomnianych przez Pana podatków były jeszcze inne, np. zmuszano chłopów do wykupu określonej ilości okowity i było to bezwzględnie egzekwowane. Powstania chłopskie na ziemiach należących do kościoła wybuchały przeciw klerowi, który często nakładał na powstańców ekskomunikę i odmawiał sakramentów. Gdy pewien ksiądz nałożył na parafian obowiązkowe świadczenia na rzecz parafii zaraz podniusł się lament i chłopi odmówili opłat, coś okoł 20zł/miesiąc ;-) Ad.4. Proszę czytać do końca, Caritas tak naprawdę bez pieniędzy z budżetu państwa czyli naszych podatków nie istnieje, jaka więc jest zasługa kościoła? że się nie rozlicza? że za usługę bierze prawie 20% jako koszty własne? W Rwandzie, Burundi, Kongo tak intensywnie pomagali że 2 księży z Belgii było ściganych przez Trybunał Sprawiedliwości za zbrodnie przeciw ludności, o wesołych misjach gdzie gwałcono zakonnice też zapewne Pan czytał. Fajnie że nazywa Pan zasługą kościoła że MY płacimy kościołowi aby kształcił swoje kadry i zwracali koszty indoktrynacji. A wkład w naukę ... ciekawe dlaczego dzieła Kopernika opublikowano dopiero po jego śmierci. Ilu takich Koperników zginęło za swoje poglądy ilu doznało szykan, prześladowań ze stony bliskich i sąsiadów? Zasadnicze pytanie brzmi: DLACZEGO NIE WYSTARCZY KRZYŻY W KOŚCIOŁACH I DOMACH PRYWATNYCH I DLACZEGO MUSZĄ BYĆ W KLASACH CZY URZĘDACH? Proste pytanie... |
 |
@ roszpunek, zadaje Pan pytania które i tak nie dotrą do większości katolików. Przecież 99% tych co deklaruje przynależność do tego kościoła nie zna podstaw wiary jaką wyznaje , a co dopiero historię dokonań Kościoła kat.Przecież to co mają wiedzieć i w co wierzyć przekazują księża z ambon . A oni przecież nie kłamią i wiedzą najlepiej...... |
 |
Czy tylko katolicy posiadaja uczucia religijne, ktore mozna obrazic? Czy katolicy nie licza sie z uczuciami religijnymi innych ludzi? Czy nie jest to obraza uczuć religijnych, gdy osoby innego wyznania, jak np. Żydzi i muzułmanie, są zmuszani do oglądania katolickich symboli religijnych w urzędach państwowych? Komentując orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, ksiądz katolicki w dyskusji telewizyjnej powołał się na tolerancję religijną i demokratyczny pluralizm kulturowo-religijny, jako argument, aby jednak pozostawić Krzyże w miejscach publicznych. Rozumiem. Nie mam nic przeciwko temu. Argument ten jest dla mnie do zaakceptowania. W takim razie, jako buddysta, mam pytanie do katolików : Czy w ramach tolerancji i demokratycznego pluralizmu kulturowo-religijnego nie mieli by nic przeciwko temu, aby buddyści i hinduiści, na ścianach polskich szkół i urzędów, obok katolickich Krzyży, zaczęli wieszać swoje figurki/obrazki Buddy lub hinduskie figurki/obrazki Kriszny? Czy w ramach tolerancji i demokratycznego pluralizmu kulturowo-religijnego, w polskich szkołach obok lekcji z etyki i katolickiej katechezy, moznaby wprowadzic rowniez zajecia z judaizmu, islamu i z religioznawstwa porownawczego? http://www.eioba.pl/a113654/sy(...)licznej |
 |
Ależ tak! Oczywiście, jeśli tylko będą w klasie stanowili większość, to sobie powieszą swój symbol religijny. Tylko uwaga: Polacy w szkole islamskiej nawet jeśli będą stanowili większość NICZEGO sobie nie powieszą, bo sami zostaliby powieszeni i tym się właśnie różnimy od państw wyznaniowych. Natomiast to, co Pan proponuje, to poprawność polityczna najgorszego rodzaju. Rak, który zżera Europę, a do Polski trafił również kilka lat temu i się rozrasta. To jest właśnie rozumowanie, które jest analogią "liberum veto", które jak się skończyło, dobrze pamiętamy. Pod pozorem ochrony mniejszości narusza się prawa większości. Tak właśnie niszczy się m.in. rodzinę, wmawiając ludziom, że przecież dwóch tatusiów powinno mieć takie same prawa. Nie wiem czy Pan wie, że w Anglii i Szwecji, a za chwilę dołączy Hiszpania, już nie można w ankietach wpisywać "ojciec" i "matka", tylko "rodzic 1" i "rodzic 2", żeby nie obrażać uczuć "rodzin" w których jest dwóch tatusiów lub dwie mamusie. Tak niszczy się życie, wmawiając ludziom, że "brzuch" jest własnością kobiety i może z nim zrobić co zechce. Tak też dopuszcza się do oczywistych manipulacji politycznych i etycznych, przyszywając adwersarzom łaty homofobów i antysemitów, często nawet nie pozwalając im na obronę swoich racji. Tak też knebluje się media. Na szczęście jeszcze jest internet, więc całkiem już się nie da wyeliminować niewygodnych poglądów, chociaż projekty UE w tym zakresie idą bardzo daleko by umożliwić pełną cenzurę. |
 |
Mały przykład w jaki sposób pan sowik i jego pobratymcy z kościelnych ław produkują swoje rewelacje. http://tinyurl.com/yddfdz3 Kury wam szczać prowadzać a nie wypowiadać się publicznie. |
 |
@Krzysztof Sowik. Ks.Wyjścia 20, (3) Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! (4) Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! (5) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Ks.Prawa Powt. 5, (6) Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli. (7) Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie. (8) Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi. (9) Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu - tych, którzy Mnie nienawidzą, Ew.Mt.5, (17) Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. (18) Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. (19) Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. - Apostoł Paweł: " Czy więc zakon unieważniamy przez wiarę? Wręcz przeciwnie, zakon utwierdzamy. " (Rz. 3,31) " Tak więc zakon jest święty i przykazanie jest święte i sprawiedliwe, i dobre ." ( Rz. 7,12) - Apostoł Jakub " Kto zaś pilnie rozważa doskonałe Prawo, Prawo wolności, i wytrwa w nim, ten nie jest słuchaczem skłonnym do zapominania, ale wykonawcą dzieła; wypełniając je, otrzyma błogosławieństwo. " (Jak. 1.25) " Choćby ktoś przestrzegał całego Prawa, a przestąpiłby jedno tylko przykazanie, ponosi winę za wszystkie " (Jak 2.10) - Apostoł Jan " Każdy kto popełnia grzech, i zakon przestępuje, a grzech jest przestępstwem zakonu. " (1J 3,4) " Po tym poznajemy, iż dzieci Boże miłujemy, jeżeli Boga miłujemy i przykazania jego spełniamy. " (1J 5,2) " Na tym bowiem polega miłość ku Bogu, że się przestrzega przykazań jego, a przykazania jego nie są uciążliwe. " (1J 5,3) Dlatego apostoł Paweł ostrzegał (Kol. 2,4.8) : " Mówię o tym, by was nikt nie zwodził pozornym dowodzeniem. (...) Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie. " (Gal. 1,8) : " Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! " oraz (Dz. 20.29-30) : " Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada. Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów. " Czy to wystarczy,żeby Pan i inni wielbiciele kościoła zrozumieli, że krzyż wogóle nie powinien istnieć? |
 |
@Robert Molnar Zgadzam się z Panem /chociaż może niekoniecznie dokładnie z tych samych pobudek/. Jeżeli ktoś mówi, że jego wiara opiera się na Biblii to powinien być konsekwetny i żyć według podanych w niej zasad. Bardzo zresztą prostych. Przytoczył Pan przykazanie biblijne o zakazie oddawania czci przedmiotom uczynionym ludzką ręką, tylko kto z wiernych kościoła katolickiego zna prawdziwe brzmienie przykazań - przecież to przykazanie zostało "mocą człowieka" usunięte. I szczerze podziwiam Pana znajomość Biblii. Pozdrawiam. |
 |
Zamiast czerpać wiedzę z tego typu blogów lepiej sprawdzać samemu, zanim się kolejny raz pan skompromituje. Nie pisałem o Szkocji, (chociaż akurat tam również można znaleźć podobne "kwiaty") tylko o Anglii i Szwecji, ale mam coś na deser, gdyby było mało: www.direct.gov.uk/dr_consum_dg/groups/dg.../@en/.../dg_181743.pdf - wniosek adopcyjny http://www.solgungan.se/solgun(...)lar.php - zgłoszenie dziecka do przedszkola http://www.ljungby.se/upload/B(...)rin.doc - podanie o przyjęcie do bursy (förälder 1 i förälder 2 to właśnie po szwedzku rodzic 1 i rodzic 2 gdyby Pan nie wiedział o co chodzi. Jeśli mało, to na dokładkę coś ze USA i Australii http://applications.inresonanc(...)CLS.htm - z Uniwersytetu w Chicago http://www.grcs.org.au/newsite(...)009.pdf - formularz zgłoszeniowy na wyjazd wiosenny Nie wiem jakie zwierzę będzie Pan wyprowadzał, jak to Pan kolokwialnie określił "szczać", bo kura, to już chyba zbyt mądry ptak i może jej się nie chcieć z Panem wyjść (ani siedzieć tym bardziej). Przeprosin się nie spodziewam, ale może Pan chociaż ateistów poprosi o wybaczenie, bo zdaje się trudno będzie w tym portalu znaleźć kogoś, kto bardziej im szkodzi. Ale proszę próbować dalej. Może zbierze się z tych lapsusów całkiem niezły materiał na artykuł "Jak ateiści manipulują faktami"... |
 |
Wiem że naiwnością z mojej strony jest zakładać że komuś o pańskich poglądach mogło zaświtać "pod kopułą" iż może w tym chodzić wyłącznie o: - uniknięcie rozważań w rodzaju "dlaczego tatusia wydrukowano ponad mamusią"? - wykazanie TOLERANCJI dla dzieci z dwójką mamuś/tatusiów. Przepraszam za użycie słowa TOLERANCJA, wiem że w pańskich kręgach to słowo-tabu. Co do reszty pańskiego komentarza - :). A artykuł proszę napisać, poczytam, pośmieję się, pewnie nie ja jeden. ;) |
 |
Pan próbuje odwrócić kota ogonem, bo akurat nigdy nigdzie nie pojawił się ani ze strony katolików, ani chyba w ogóle kogokolwiek zarzut, że w formularzach kolejność rubryk "matka" "ojciec" należałoby zamienić. Tolerancja nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi o poprawność polityczną i o tym pisałem, bo to właśnie "gryzie' Europę i Polskę powoli też. Tolerancja polegałaby na umieszczeniu we wniosku obok tradycyjnych sformułowań np. słów "opiekun prawny", bo taka forma wniosków też w wielu krajach funkcjonuje jak np. tutaj: www.szarotki.com/formy/biwak-majowy-2009-waiver.doc czy tutaj: http://www.secondharvestfood.o(...)lip.pdf Zastąpienie słowa ojciec, matka czy opiekun słowami rodzic 1 i 2 i tak nie spełnia kryterium tolerancji z jeszcze jednego prostego powodu: O ile trudno odczytywać, że ważniejsza jest ojciec czy matka, o tyle numerowanie właśnie stwarzać by mogło takie wrażenie o wiele bardziej. Wówczas jest ten pierwszy i ten drugi (gorszy) ;-) Ale tu chodzi o to, żeby nie "obrażać" tzw mniejszości, a więc stwarzać pozory, że dwóch tatusiów czy dwie mamusie, to również jest rodzina. Niestety, żadne nazewnictwo ani eufemizmy nie zmienią faktów. Na szczęście w naszej konstytucji zapis mówi wyraźnie że małżeństwem jest związek kobiety i mężczyzny, więc z definicją rodziny jeszcze Polacy nie mają kłopotów... i oby tak zostało. Czy ktoś się będzie śmiał ze zbioru przytaczanych przez Pana przekłamań. Szczerze mówiąc to jest raczej zasmucające, ale jak rozumiem, sam Pan przecież za to nie przeprosi, bo przyznanie się do błędu ateistom nie przystoi, prawda? |
 |
"Ale tu chodzi o to, żeby nie "obrażać" tzw mniejszości, a więc stwarzać pozory, że dwóch tatusiów czy dwie mamusie, to również jest rodzina." I to jest właśnie ten rak który was toczy, drodzy "bracia i siostry". Przecież to zbrodnia oceniać człowieka po tym jaki jest względem innych ludzi, a nie po tym z kim uprawia seks, czyż nie? Jesteście w mojej skromnej ocenie żałośni, dziwne ludziki ze swoim jeszcze dziwaczniejszym Bogiem, wszyscy opętani seksualnymi obsesjami. "Czy ktoś się będzie śmiał ze zbioru przytaczanych przez Pana przekłamań. Szczerze mówiąc to jest raczej zasmucające, ale jak rozumiem, sam Pan przecież za to nie przeprosi, bo przyznanie się do błędu ateistom nie przystoi, prawda?" Czy ze mnie będą się śmiali? Szczerze mówiąc nie wiem, średnio mnie to również interesuje. Pożyjemy, zobaczymy. Nie wiem co przystoi ateistom a co nie, nie znam ich zbyt wielu. Za to tak wielki znawca ateizmu, i człowieka wogóle, jakim niewątpliwie pan jest, zapewne ma rację. Tak czy inaczej przepraszać za wskazywanie manipulacji, zacofania, nietolerancji, homofobii i "ciemnogrodztwa" jakie pan uprawia, nie mam zamiaru. |
 |
@Krzysztof Sowik. A może korzystając z przytoczonych przeze mnie cytatów napisze Pan artykuł pt. "Jak katolicy manipulują religią chrześcijańska"? |
 |
Marcin Orliński: "Neutralność światopoglądowa państwa wymaga równego i sprawiedliwego traktowania wszystkich możliwych wyznań. Pewnym rozwiązaniem wydaje się umieszczenie, obok krzyża, symboli innych religii, np. gwiazdy Dawida. Pomysł ma jednak tę wadę, że potencjalnie lista różnych wyznań i światopoglądów jest nieskończona i zawsze mogłoby się pojawić dziecko, które słusznie żądałoby umieszczenia kolejnego symbolu. Co więcej, jednym z możliwych światopoglądów jest również taki, że Boga nie ma, a źródłem wartości jest np. empatia, zdrowy rozsądek albo umowa społeczna. Gdyby zawiesić w szkołach tabliczkę z napisem „Boga nie ma", to czy katolicy wykazaliby się wobec niej taką samą tolerancją, jakiej wymagają od niekatolików dla swoich krzyży? " http://www.eioba.pl/a113654/sy(...)licznej |
 |
Jeśli Pan nie zna ustawy o szkolnictwie wyższym, to informuję, że 7 uczniów w szkole innego wyznania wystarczy, aby zatrudnić katechetę właściwego dla propozycji rodziców w tym zakresie (ewentualnie etyka). Tak się dzieje w wielu szkołach na kresach wschodnich, gdzie dominuje wyznanie prawosławne. Problem w tym, że dzieciaki wcale nie chcą mieć dodatkowych zajęć, jeśli nie muszą, a rodzice nie naciskają. Czasem zdarza się, że etyka nie można znaleźć, co nie jest takie dziwne, bo to specjalność w naszym kraju dość egzotyczna. Pan opacznie rozumie "neutralność światopoglądową". Proszę przeczytać cytowane tu już artykuły konstytucji. One mówią o swobodzie prezentowania swojego wyznania. To oznacza, że jego wyrażanie nie może być ograniczane. Zapewniam Pana, że nie będzie, jeśli ktoś zechce powiesić jakiś inny symbol na ścianie, nawet w urzędzie, jeśli tam pracuje, to mu w świetle konstytucji wolno to zrobić. Tak jak ludzie wieszają za sobą na ścianie plakat ulubionego muzyka (jeśli nie jest obsceniczny, to nikt go raczej nie zdejmie). Problem jest sztucznie nadmuchiwany przez lewicę, aby zyskać wśród laickiego elektoratu dodatkowe punkty. Oni jeszcze po prostu nie policzyli ile stracą na elektoracie umiarkowanie religijnym, forsując swoje koncepcje ;-) |
 |
Ta dyskusja do niczego nie prowadzi i nic nie rozwiąże a zantagonizuje społeczeństwo polskie. Moim zdaniem KRK jest okupantem ziem polskich od 1000 lat i robi z Polaków idiotów. Tolerancja religijna w czasach jagiellońskich zrobiła z Polski mocarstwo europejskie o wpływach na ziemiach od Bałtyku do Adriatyku i Morza Czarnego. To się komuś nie podobało i zrobił z nas Księstwo Warszawskie. Jak myślicie kto to taki?. |
 |
Panie Krzysztofie. Ktos pare godzin temu napisał, że ta dyskusja nie ma sensu, bo wprowadza tylko antagonizm. Uważam, że ten Pan (zapomniałem nicka) ma rację. Oczywiste jest, że zostaniemy przy swoim. Prosze jednak zrozumieć (albo spróbować zrozumieć), że chociaz jestem wierzącym, katolikiem, chodze ze święconym w Wielką Sobotę, idę lub słucham pasterki(zależy od samopoczucia), i to wcale nie przez sarkazm, tylko z prawdziwym przekonaniem, uczuciem, radością, a na wigilię czytam fragment Pisma Świętego. Przyznaję jednak, że niw w każdą niedzielę chodzę do kościoła. Przyczyny sa dwie: Nie ufam klerowi, a prosze mi wierzyć - mam powody, po drugie... historia ... itp. Jednak w moim domu, w przedpokoju nad drzwiami wejściowymi wisi mały krzyż. Taka i tradycja i... tak chcę. Krzyz jest dla mnie ważny.Ważny! I właśnie dlatego nie życze go sobie w szkołach i urzędach. Wie Pan doskonale co to jest krzyż - Chrystus - Miłosierdzie - pomoc potrzebującym, zrozumienie, empatia, ratunek.....! A w Urzędze, gdzie wisi krzyż? Kłótnie, pieniądze, "schody", wysyłanie dalej. Nie chcę teraz rozwijać tematu na temat: czy urzędy są dobre czy złe. Chcę Panu pokazać, że jedno do drugiego nie przystaje. Nie chodzi o to nawet, że się różni, ale o to, że krzyż i urząd mają zupełnie inne role do spełnienia. Chrystus pomagał i już! - Urząd pomoże, ale..........To, to, to, tamto, to, tamto (schody do nieba). Pozdrawiam i dziękuję Panu za dyskusję. Nie spodziewałem sie, że wzbudzę tak duże zainteresowanie, a przy tym, dyskusja jest naprawdę znakomita. I wszyscy dyskutańci:) |
 |
Panie Andrzeju, ja również gorąco Pana pozdrawiam, ale pozwolę się nie zgodzić. Prawdę mówiąc dziwię się, że nikt nie podniósł najpoważniejszego zarzutu, jaki można by wytoczyć dla obecności krzyża w miejscach publicznych, ale nie o to chodzi, żeby wkładać brzytwę w ręce... zresztą nie ważne. Krzyż dla chrześcijan jest znakiem szczególnym. To po prostu znak wiary. Czasy, kiedy należało go chować i pilnie strzec, żeby nie zabrali już dawno minęły. Nie oznacza to jednak, że należy wiarę zamknąć w miejscach kultu, jak chcieliby zwolennicy laikatu. Wiara musi być żywa, nie można być chrześcijaninem tylko w domu czy w kościele, a na zewnątrz udawać, że może wierzę, ale tak nie do końca... Może rodzina mnie będzie lepiej postrzegała jeśli pójdę do kościoła, ale koledzy już nie koniecznie, a więc Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek. To się nazywa koniunkturalizm. Nie można być "trochę w ciąży". Albo się jest, albo się nie jest. "Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś. Obyś był zimny albo gorący! A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust." (Ap 3, 15-16) Indian też zamknięto w rezerwatach i co się stało? Nie można się wstydzić swojej wiary. Nie można też martwić się czy przypadkiem dla wyznawców innej wiary nasza wiara nie będzie zbyt "ciężko strawna". Każdy ma prawo martwić się o swoją i tu akurat konstytucja mu to gwarantuje. Należymy do najbardziej tolerancyjnych krajów na świecie i to zarówno wg badań UE - (European Social Survey 2006/7) jak ISP z 2007 roku. Wyprzedziliśmy wiele krajów, a za nami m.in. takie "tuzy tolerancji" jak Niemcy, Włochy, Słowacja, Czechy, Węgry, Austria... Nie ma się czego wstydzić, a krzyża w szczególności. Krzyż jest znakiem miłości i to miłości niespotykanej w takim wymiarze. Czy mamy się wstydzić miłości tylko dlatego, że ktoś nie lubi Kościoła i chce promować inny styl życia? Niech Pan nie ma złudzeń. I tak będzie to robił i krzyż w miejscach publicznych mu w tym nie przeszkodzi. To tylko jeszcze jeden pretekst do walki z Kościołem. Proszę też nie mieć złudzeń, że o inne symbole religijne chodzi adwersarzom, bo nikt nie protestuje przeciw innym symbolom, tylko przeciw temu jednemu, choć dla pozorów należy mówić o symbolach w ogóle... To bardziej strawne dla katolików. Niektórzy nawet już dali się nabrać ;-) |
 |
Dla andrzejaS : wyrazy sporego szacunku, tak za postawę, jak za odróżnienie rzeczy. Stary ateusz. |
 |
Najlepiej i najbardziej dobitnie to sobie wytatuować krzyż na czole. |
 |
Chrześcijaństwo zostalo wprowadzone do Polski siłą, przy pomocy ognia i miecza, wbrew ludowi. Wycinano Święte Gaje, niszczono obyczaje przodków, beszczeszczono święte miejsca. Światowita zastąpiono obcym bóstwem, zwanym Jezus i kazano pod karą śmierci bądz niewoli pogodzić sie z tym Występuję w imieniu wszystkich tych pomordowanych Polaków o sprawiedliwość dziejowa. "Kto mieczem wojuje od miecza ginie", siłą przyszło, dzięki sile odejdzie. Europa zmusiła Nas do przyjęcia krzyża i Europa ta zabiera Nam go spowrotem ale nie dzięki sile ognia i miecza a sile argumentów w majestacie prawa tejże Unii Europejskiej, której jesteśmy obywatelami. |
 |
Zwróćcie uwagę na to, że państwa takie jak: Dania ma krzyż w herbie i fladze, Finlandia ma na fladze, Islandia w herbie i na fladze, Norwegia w herbie i na fladze, Szwajcaria w herbie i na fladze, Szwecja w herbie i na fladze, są krajami bogatymi, spokojnymi politycznie o ułożonym i pozytywnym stosunku człowieka do człowieka. Natomiast kraje, posiadające w herbach czy na flagach gwiazdy, sierp (narzędzie), sierp księżyca (półksiężyc) to kraje: Algieria, Angola, Bośnia i Hercegowina, Chiny, Cypr Północny, Kongo, Etiopia, Izrael, Jordania, Korea Poł., Kuba, Nepal, Pakistan, Palestyna, Somalia itd. itd. są w ciągłej walce w swoich krajach, brak demokracji i szacunku człowieka do człowieka. Chyba jest bardzo wymowne powyższe porównanie. Ja też jestem przeciwny stosowaniu krzyża wywalczonego kontrowersyjnymi metodami i przynależnością polityczno-religijną. Wszystkie ostre zakończenia dają same negatywy. Zostawiam ten temat bez dalszego komentarza |
 |
Primo - państwa posiadają GODŁA a nie herby. Francja bez krzyża też nie odstaje od ww. Z drugiej strony mamy Rumunię i Bułgarię z krzyżem w godle, prawdziwych "przodowników" praw człowieka. Zejdź na ziemię dobry człowieku. |
 |
Szanowny! Ja to co pisałem brałem z adresów np. http://pl.wikipedia.org/wiki/Rumunia. A więc Dobry Człowieku czemu w większości wymienionych krajów w moim wpisie jest inaczej? Proszę o tym pisać, a nie ironizować. Dziękuję za minusa |
 |
"wszyscy grzeszymy myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem" - brzmi jak przepis na zycie -bowiem jedna mysla da sie czlowieka zmienic (Na lepsze albo na gorsze). |
 |
Nie chcę wtrącać się do tak ostrego sporu, ale powiem, że choć uważam się za chrześcijanina (kto ma wątpliwości, to proszę kliknąć na mój profil), to u mnie w domu nie ma żadnego "świętego" obrazka ani nawet krzyża. Dlaczego? Proszę spojrzeć na materiał przedstawiony powyżej przez Roberta Molnára, a od siebie dodam jeszcze 2 teksty biblijne: I przemówił Pan do was z tego ognia; głos słów słyszeliście, lecz postaci żadnej nie widzieliście, był tylko sam głos, I oznajmił wam swoje przymierze, które nakazał wam zachowywać: dziesięć słów, które wypisał na dwóch kamiennych tablicach. (...) Strzeżcie usilnie dusz waszych, gdyż nie widzieliście żadnej postaci, gdy Pan mówił do was na Horebie spośród ognia, Abyście nie popełnili grzechu i nie sporządzili sobie podobizny rzeźbionej, czy to w kształcie mężczyzny, czy kobiety, Czy w kształcie jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, czy w kształcie jakiegokolwiek skrzydlatego ptaka, który lata pod niebem, Czy w kształcie CZEGOKOLWIEK, co pełza po ziemi, czy w kształcie jakiejkolwiek ryby, która jest w wodzie pod ziemią, I abyś, gdy podniesiesz swoje oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, cały zastęp niebieski, nie dał się zwieść i nie oddawał im pokłonu, i nie służył im, (...) (Powt. 4:12-19) Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie. (Powt. 12:4) Nie powinno się zamieniać kultu Boga na kult jakiegokolwiek przedmiotu, nawet krzyża. Chociaż krzyż rzeczywiście może być symbolem chrześcijaństwa, to lepiej jest o nim mówić niż wieszać na ścianie. |
 |
Może wyjdę na debila... nie chcę tego oczywiście. Ale jesli Pan zechce, proszę mnie "wysłuchać". Kiedyś, kiedy byłem w tzw. "dole", wzywałwm Pana Boga na ratunek. Nie przyszedł. Ale przyszło coś..., głos (nie jestem schizofrenikiem, proszę się nie obawiać), głos od wewnątrz. Wszystko zrozumiałem. Moja wiara, katolicka, zresztą każda inna legła w gruzach. Bo każda z tych wiar jest dobra! Każda jest pożądana. Tyle, że każdy, powinien mieć "swoją własną wiarę - jeśli chce" w sobie - w sercu, w przekonaniu, w myślach, dążyć w czynach (bo to jest najtrudniej). Jeszcze raz powtarzam, nie jestem żadnym schizofrenikiem, ani innym jakimś nawiedzonym. Chociaz to drugie... . Po prostu, dotarłem do pewnego etapu w swoim życiu, dużo rzeczy/spraw zobaczyłem/zrozumiałem i... dostałem odpowiedzi na wiele pytań. Chociaż na ułamek tych, które zadałem. Bo na wiele pytań ON nie zna odpowiedzi. Pozna je wtedy, kiedy ja je poznam. To oryginalne i nawiedzone, ale takie nie jest. Jestem zupełnie zdrowy na umyśle. Zapewniam:) |
 |
I tu się z Panem nie zgadzam, Panie Adamie. Krzyż jest symbolem wiary i nie należy się go wstydzić. Nie chodzi o kult przedmiotu, bo to nie krzyżowi oddajemy pokłon, tylko Bogu. Myślę, że to jest dobry fragment (Lb 21,9) który uzmysławia nam wagę tego znaku dla życia ;-) |
 |
Panie Krzysztofie, chyba pan trochę przesadził. jakbym sobie np. w "Wydziale komunikacji", albo "Meldunkowym" powiesił logo - flagę, czy inne jakieś logonp. "Samoobrony" w jakimś dużym Urzędzie Miejskim, to nie wiem, czy na pewno by sie to Panu podobało. Poza tym, Panie Krzysztofie, nie wiem..., żeby jakoś zakończyć tę dyskusję..., ja nie mam w zasadzie nic przeciw symbolowi krzyża. Nie jestem ani za, ani przeciw. Uważam jednak, że symbol od tego jest symbolem, żeby spełniał swoje "zadanie". Musi, raczej powinien mieć swoje miejsce i czas. Jeśli chodzi o czas, to zgoda, jest ponadczasowy. Ale jeśli chodzi o miejsce.Weśmy np.... nie wiem... symbol "RÓwności" - czy jak on sie tam nazywał, e Fladze Białegostoku. Nie tak dawno głośna sprawa. Pozdrawiam i... Szacunek! Mamy zupełnie przeciwstawne poglady (chociaz jestem wierzący), ale dyskusja z Panem, absolutnie merytoryczna, to czysta przyjemność:) Nawet kłótnia może być "miła", czego nie doświadczyłem w "innych mediach". Za to dzieeękuję i oczywiście nie zniechęcam:) |
 |
@ Robert Molnar Boże mój! To sa moje słowa, tyle, że nie potrafiłem tych liter tak złożyć. Proszę Cię daj mi je, albo wypros u autora, abym mógł ich użyć. Zawsze zaznaczę, że nie ja je ułozyłem:))) To jest to, co czuję. To jest to, czego doświadczyłem. To jest to, w co nikt nie chce i nie może mi uwierzyć. To jest... sens życia mojego i radość. To jest to, po co żyłem niespełna 50 lat (bo dzis już dożyłem). |
 |
Do Pana Krzysztofa: Krzyż rzeczywiście jest symbolem wiary chrześcijańskiej i nikogo nie namawiam, żeby pamiętając o tym i rozmawiając czegokolwiek się wstydził. Krzyż jest jednocześnie narzędziem zbrodni. Dla mnie to Bóg jest święty, natomiast określenie "święty krzyż" jest moim zdaniem conajmniej nielogiczne. Krzyż nigdy nie powinien stać się przedmiotam kultu, ale powinien być przedmiotem refleksji, zadumy. Proszę zobaczyć do czego doprowadziło niewłaściwe potraktowanie przez Izraelitów miedzianego węża o którym Pan wspomniał. Zacytuję stosowny tekst: "On to usunął wyżyny, potrzaskał stele, wyciął aszery i potłukł węża miedzianego, którego sporządził Mojżesz, ponieważ aż do tego czasu Izraelici składali mu ofiary kadzielne - nazywając go Nechusztan." (2 Krl 18:4) Wyszło na to, że oddawanie czci jakiemukolwiek przedmiotowi zawsze prowadzi do bałwochwalstwa. Wielu ludzi wiesza krzyże gdzie popadnie i wydaje im się, że dzięki temu są lepszymi chrześcijanami, a tak naprawdę wielu z nich nawet nie przeczytało odnośnych tekstów biblijnych mówiących o ukrzyżowaniu Chrystusa i nie wie co się z tym wiąże. Bóg zakazując tworzenia i hołdowania wizerunkom wiedział co robi. Szkoda, że w katechizmie katolickim drugie biblijne przykazanie zostało usunięte. Pozdrawiam i proszę mi wybaczyć może trochę za ostrą tonację wypowiedzi. :-) |
 |
@Robert Molnar To bardzo ładna legenda. Tyle mówi, tyle tłumaczy, wszystko wyjaśnia. "Ty to ja". A zatem sam się stworzyłem. I przy okazji parę innych rzeczy. |
 |
Czy ne wystarczy, że rodzice mnie stworzyli? Tak uważam. A resztę "sami tworzymy". parę innych rzeczy stworzyła ziemia, wiatr, słońce, woda... i czas. Zauważ, że jaszczurki i inne krokodyle nie wierzą w Boga. Ani w nic innego. Pozdrawiam:) |
 |
@andrzejS Nawet gdyby moi rodzice chcieli i planowali posiadanie dziecka, to mogli się co najwyżej w mniej lub bardziej przyjemny sposób o nie starać, a na pewno nie byliby w stanie dziecka stworzyć. Jak to się mówi, człowiek strzela, Pan Bóg kule nosi........../choć nie dosłownie o kule tu chodzi/. Nawet in vitro dziecka nie gwarantuje. Nie wiem też nic o stwarzającym działaniu wymienionych przez Pana czynników. Ziemia rodzi, ale to, co wcześniej zostało w niej zasiane. Co do krokodyli - ma Pan pewność? Starożytni Egipcjanie patrzyli na nie inaczej. Pozdrawiam. |
 |
@ewangor. >To bardzo ładna legenda. Tyle mówi, tyle tłumaczy, wszystko wyjaśnia. "Ty to ja". A zatem sam się stworzyłem. I przy okazji parę innych rzeczy.< Sądzę, że te słowa doskonale oddadzą sens tej legendy. "Człowiek zaś, który prawdziwie wierzy, wie, że liczy się tylko jego osobista więź z Bogiem, to człowiek sam z Bogiem rozmawia i tylko Bóg zna motywy jego działania, tylko Bóg będzie je oceniał w skali Uniwersum. Ale wolę ma nadal wolną." Zagadka. Czyje to słowa? Co do pytania: czy człowiek sam się stworzył? Może? Nauka jeszcze nie potrafi tego wyjaśnić. Jedno jest pewne: Tam gdzie kończy się religia, tam zaczyna się nauka. P.S. "Słowo „Bóg” nie jest dla mnie niczym więcej, jak wytworem ludzkiej słabości, a Biblia – zbiorem wspaniałych legend, które są dla mnie jednak dość dziecinne." Albert Einstein |
 |
@Robert Molnar Witam Pana i dziękuję za odpowiedź. Napisał Pan, że tam, gdzie kończy się religia, tam zaczyna się nauka. Tyle że czas biegnie nieubłaganie i życie moje mija, nie mogę czekać wieki na kolejne odkrycia naukowe, które mają mi udowodnić, że ... no właśnie, że co? Że Bóg nie istnieje? Czy naprawdę warto właśnie na to czekać? A jeżeli, nie będąc naukowcem ani filozofem, nie będę w stanie pojąć tych nowych odkryć, tak jak nie jest w stanie pojąć tego część mieszkańców naszej planety? Czy prawda może być tylko dla wybranych? Tak na marginesie i trochę żartem: Mam w rodzinie osobę, która jest oburzona, gdy ktoś nie wierzy, że człowiek pochodzi od małpy, ale sama modli się do Marii twierdząc, że tylko Maria jej zawsze pomaga, a do tego osoba ta bada, kim była w poprzednim wcieleniu. To jest chaos, a ja szukam dla mojego życia prostych rozwiązań. Serdecznie pozdrawiam. |
 |
"Tyle że czas biegnie nieubłaganie i życie moje mija, nie mogę czekać wieki na kolejne odkrycia naukowe, które mają mi udowodnić, że ... no właśnie, że co? Że Bóg nie istnieje? Czy naprawdę warto właśnie na to czekać?" - Nauka nie chce wmówić ci że bóg nie istnieje tylko chce pokazać ci prawdę... (Może tak doznasz oświecenia, przez prawde...) |
 |
Punkt widzenia przyjmuję, ale mimo wszystko nadal uważam, że posługiwanie się krzyżem jako symbolem wiary jest pożądane. Nie ma to być obiekt kultu w takim znaczeniu, jak Pan napisał, tylko wyraz zewnętrzny, informacja dla innych, że w tym miejscu znajdują się ludzie wierzący. To jednocześnie do czegoś zobowiązuje i ich i tych, którzy widzą krzyż. Chodzi o szacunek. Wiara chrześcijanina nie jest, wbrew wielu opiniom, jego prywatną sprawą. Gdyby wszyscy chrześcijanie uznali, że wiara "należy" wyłącznie do nich, to Słowo miałoby znacznie mniejszą szansę dotrzeć do innych, a przecież ewangelizacja należy do obowiązku katolika, czyż nie? Prawo do eksponowania symboli mają wszyscy, nie ma zatem powodu, żeby akurat znak krzyża ukrywać pod poduszką. Proszę mnie dobrze zrozumieć. Nie twierdzę, że Pan, czy ktokolwiek inny jest gorszym chrześcijaninem, niż Ci, którzy eksponują wizerunek krzyża, bo wiary można bronić w różny sposób, ale myślę, że jest to jeden z elementów, którego nie da się pominąć całkowicie i że to zła metoda aby z tego elementu rezygnować pod jakąkolwiek presją czy pretekstem... |
 |
@ewangor. >Tyle że czas biegnie nieubłaganie i życie moje mija, nie mogę czekać wieki na kolejne odkrycia naukowe, które mają mi udowodnić, że ... no właśnie, że co? Że Bóg nie istnieje? Czy naprawdę warto właśnie na to czekać? < Kiedyś wierzono że Ziemia jest płaska i wszystko kręci się wokół niej. Dopiero Mikołaj Kopernik, w dziele "O obrotach sfer niebieskich" pogłądowi temu zaprzeczył. Warto przy tym dodać, że był stanu duchownego. Więc co? Wiara wiarą a nauka nauką? Przecież "Teorią Heliocentryczną" zaprzeczył oficjalnemu stanowisku kościoła. >A jeżeli, nie będąc naukowcem ani filozofem, nie będę w stanie pojąć tych nowych odkryć, tak jak nie jest w stanie pojąć tego część mieszkańców naszej planety? Czy prawda może być tylko dla wybranych? < Czy wszyscy współcześni Kopernikowi byli w stanie pojąć, o jak doniosłą rzecz chodzi? Być może "prawda" jest tylko dla wybranych. >Tak na marginesie i trochę żartem: Mam w rodzinie osobę, która jest oburzona, gdy ktoś nie wierzy, że człowiek pochodzi od małpy, ale sama modli się do Marii twierdząc, że tylko Maria jej zawsze pomaga, a do tego osoba ta bada, kim była w poprzednim wcieleniu. To jest chaos, a ja szukam dla mojego życia prostych rozwiązań. < Może i pochodzimy od małp, tego, "na pewno" nikt nie wie. Ostatnie odkrycia antropologiczne wskazują że Neandertalczyk i Homo sapiens, to dwa odrębne gatunki człowieka. http://www.opracowanie.eu/nean(...)zyk.htm Co do prostych rozwiązań. Myślę że w życiu nic nie jest proste. Zawsze musimy dokonywać wyborów. Zawsze mogliśmy pójść inną drogą. Czy lepszą? Tego też nigdy nie będziemy wiedzieć, gdyż nie można cofnąć czasu. Jednyne co możemy, to naprawiać nasze błędy i żyć tak ,żebyśmy nie musieli się wstydzić. Chyba sama wiesz, że modlitwa do Marii jest niezgodna z Biblią. Ale, jeśli jej to pomaga ...Bada kim była w poprzednim wcieleniu? Tu znajdziesz coś o chrześcijańskiej reinkarnacji. http://www.life-after-life.par(...)p?id=12 Pozdrawiam. |
 |
@Robert Molnár Pardon że wcinam się w cudzą dyskusję, ale nikt poważny nie twierdzi że POCHODZIMY OD MAŁPY. Stanowisko nauki w tej sprawie jest jasne, współczesne małpy i człowiek mają wspólnego przodka. |
 |
@darkwater Wiem, że obecnie teoretycy ewolucjonizmu nie twierdzą, że człowiek pochodzi od małpy. Ale ponieważ przez bardzo wiele lat tak uczono i często jeszcze można się spotkać z tablicami, które pokazują, jak małpa się "prostowała" , to ludzie, którzy odbyli edukację kiedyś tam, tak właśnie mają to zakodowane. Napisałam tylko, że mam w rodzinie osobę, która jest oburzona, gdy ktoś nie wierzy, że człowiek pochodzi od małpy, bo ona tak właśnie myśli. |
 |
@ewagor Mój komentarz adresowany był bezpośrednio do Roberta, a dotyczył jego wypowiedzi "Może i pochodzimy od małp, tego, "na pewno" nikt nie wie". Jestem świadom uwarunkowań społeczno-edukacyjno-historycznych o których piszesz. |
 |
@darkwater. >Stanowisko nauki w tej sprawie jest jasne, współczesne małpy i człowiek mają wspólnego przodka.< Jesteś całkowicie pewny, że ten "wspólny przodek", najpierw nie chodził po drzewach? |
 |
Mówiąc "małpa" masz "przed oczami" wyraźny obraz, goryla, szympansa, orangutana etc. Te MAŁPY są jednak nam współczesne, nie mogą więc być naszymi przodkami. Są naszymi "braćmi" i "kuzynami" w rodzinie hominidów. To po czym chodzili nasi "rodzice" "dziadkowie" itd, nie ma w tym wypadku żadnego znaczenia. |
 |
@Robert Molnar Witam ! 1.To nie ja, a znana mi osoba modli się do Marii, ale niezgodność z Biblią pod tym względem nie ma dla niej znaczenia. Ona tylko z tego, co usłyszy i co jej się podoba, tworzy własną religię. Zresztą jak większość z nas. 2. Co do reinkarancji tzw.chrześcijańskiej, Biblia zawiera teksty mówiące inaczej i ukazujące umarłych w prosty sposób: Księga Kaznodziei Salomona 9,5.6.10. m.in.: "umarli nic nie wiedzą". 3. Co do nauki: KK sam jest sobie winien, że przez wieki próbuje mieć rację we wszystkich sferach życia, dlatego potem "obrywa" od nauki, co podważa jego autorytet. Kopernik, Giordano Bruno i Galileusz świetnie wpisali się w Reformację. Ale jeżeli "prawda" wynikająca z nauki miałaby być tylko dla wybranych, to mimo wszystko Biblia znów daje tu lepsze rozwiązanie: List do Galacjan 3,28:"Nie masz Żyda ani Greka, nie masz niewolnika ani wolnego, nie masz mężczyzny ani kobiety; albowiem wy wszyscy jedno jesteście w Chrystusie." 4. Przypuśćmy, że za 100 lat ktoś napisze na "eiobie": Jeszcze w XXI wieku byli ludzie, którzy nie wierzyli, że mają miejsce pewne zjawiska, nazywane wtedy nadprzyrodzonymi. To, co kiedyś jedni uważali za cud, a inni nie wierzyli, że zdarzyło się naprawdę, dziś już jest bezsprzecznie potwierdzone naukowo. Egzorcyzmy, wskrzeszanie zmarłych, uzdrowienia i inne tym podobne zjawiska dziś już nie są niczym tajemniczym. Czyżby potwierdzało się to, co napisane jest Biblii? " 5.<Co do prostych rozwiązań. Myślę że w życiu nic nie jest proste. Zawsze musimy dokonywać wyborów. Zawsze mogliśmy pójść inną drogą. Czy lepszą? Tego też nigdy nie będziemy wiedzieć, gdyż nie można cofnąć czasu. Jedyne co możemy, to naprawiać nasze błędy i żyć tak ,żebyśmy nie musieli się wstydzić. > Podoba mi się to, co Pan napisał. Ale skąd Pan wie, za co należy się wstydzić? Pozdrawiam |
 |
@ewagor. >...to mimo wszystko Biblia znów daje tu lepsze rozwiązanie: List do Galacjan 3,28< Czyli dla ciebie, zawsze lepsze rozwiązania daje Biblia? Nawet jeśli poddaje kobietę woli mężczyzny? 1 Tym 2:11-15 (11) Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. (12) Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości. (13) Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem - Ewa. (14) I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. (15) Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci; [będą zbawione wszystkie], jeśli wytrwają w wierze i miłości, i uświęceniu - z umiarem. 1 Kor 14:34-35 (34) kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje. (35) A jeśli pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu. Ef 5:22-23 (22) Żony niechaj będą poddane swym mężom, jak Panu, (23) bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus - Głową Kościoła: On - Zbawca Ciała. 1 P 3:1-7 (1) Tak samo żony niech będą poddane swoim mężom, aby nawet wtedy, gdy niektórzy z nich nie słuchają nauki, przez samo postępowanie żon zostali [dla wiary] pozyskani bez nauki, (2) gdy będą się przypatrywali waszemu, pełnemu bojaźni, świętemu postępowaniu. (3) Ich ozdobą niech będzie nie to, co zewnętrzne: uczesanie włosów i złote pierścienie ani strojenie się w suknie, (4) ale wnętrze serca człowieka o nienaruszalnym spokoju i łagodności ducha, który jest tak cenny wobec Boga. (5) Tak samo bowiem i dawniej święte niewiasty, które miały nadzieję w Bogu, same siebie ozdabiały, a były poddane swoim mężom. (6) Tak Sara była posłuszna Abrahamowi, nazywając go panem. >Ale skąd Pan wie, za co należy się wstydzić?< Mógłbym "odbić piłeczkę" i przewrotnie zapytać o to samo? Mówiąc poważnie, jakiej odpowiedzi oczekujesz? Jakiej odpowiedzi mam udzielić? Chyba nie spodziwasz się że odwołam się do Bibli jako autorytetu moralnego. Przecież religia chrześcijańska, nie jest jedynym kryterium moralności i etyki. Jeśli miałoby być tak, jak na powyższych przykładach, to jak nazwać poddanie kobiety woli mężczyzny? Gdyby stosować sie do zawartych w niej praw, to kobieta zawsze byłaby niemal-że niewolnicą, a feminizm grzechem. Zresztą gdyby nie podróże niejakiego Szawła z Tarsu, zwanego Pawłem to chrześcijaństwo nigdy nie opuściłoby tak zwanej ziemii świętej, i niewiadomo czy garstka wyznawców Jezusa z Nazaretu przetrwałaby dłużej niż do końca I wieku. To znaczy do czasu śmierci ostatniego z apostołów osobiście znających Jezusa. Mogę tylko jeszcze raz powtórzyć: "Etyka i moralność nie zależą od takiej czy innej religii. To tylko religie przywłaszczają sobie pewne pojęcia moralne, obowiązujące w danym środowisku: sankcjonują je i głoszą." Artur Schopenhauer. Pozdrawiam. Ps. Nie uważasz że spamujemy autorowi artykuł? |
 |
Spokojnie Robercie:) Nie spamujecie. W końcu to nic nadzwyczajnego, że dyskusja o krzyżach, symbolach chrześcijaństwa, rozpowszechnianych (wg wielu) ponad miarę, przeradza się w dyskusję o religii. Myślę, że to było nieuniknione. Mnie osobiście zadziwia zupełnie bezkrytyczne przyjmowanie religii i wiary (wszelkich) z "całym ich dobrodziejstwem inwentarza", czyli z doktrynami, nakazami i zakazami czy wreszcie "wytycznymi" hierarchów, przez tak wielkie rzesze ludzi. Zupełnie jakby jakaś siła zakazywała im myślenia czy "wolnej woli" - wolności w wyciąganiu wniosków, chociażby z przeszłości. Pozdrawiam:) |
 |
@Robert Molnar 1.<Czyli dla ciebie, zawsze lepsze rozwiązania daje Biblia? Nawet jeśli poddaje kobietę woli mężczyzny? Ef 5:22-23 (22) Żony niechaj będą poddane swym mężom, jak Panu, (23) bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus - Głową Kościoła: On - Zbawca Ciała. > Przeczytaj zatem, proszę , dalsze teksty z listów, które cytujesz: Efez.5,25: "Mężowie, miłujcie żony swoje, jak i Chrystus umiłował Kościół swój i wydał zań samego siebie". 28-31:"Tak też mężowie powinni miłować żony swoje, jak własne ciała. Kto miłuje żonę swoją, samego siebie miłuje. Albowiem nikt nigdy ciała swego nie miał w nienawiści, ale je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus Kościół, gdyż członkami jego jesteśmy. Dlatego opuści człowiek ojca i matkę swoją, i połączy się z żoną swoją, i tych dwoje będzie jednym ciałem". Kol. 3,19: "Mężowie, miłujcie żony swoje i nie bądźcie dla nich przykrymi". 1 P 3,17: "Podobnie wy, mężowie, postępujcie z nimi z wyrozumiałością jako ze słabszym rodzajem niewieścim i okazujcie im cześć, skoro i one są dziedziczkami łaski żywota, aby wasze modlitwy wasze nie doznały przeszkody". I znów przytoczę Gal.3,28: "...nie masz mężczyzny, ani kobiety; albowiem wy wszyscy jedno jesteście w Jezusie Chrystusie", bo to jest właśnie najważniejsze. Spójrz na ten problem szerzej, uwzględniając całość tekstów, wtedy zrozumiesz, dlaczego mnie to nie bulwersuje. Nie myślę, aby Biblia nawoływała do buntu wobec ziemskiego porządku, wręcz przeciwnie, bo do pokoju, traktując życie człowieka na ziemi jako okres przejściowy ku czemuś o wiele lepszemu. "Nie śmierć jest celem, lecz zmartwychwstanie". 2.< Chyba nie spodziwasz się że odwołam się do Bibli jako autorytetu moralnego. Przecież religia chrześcijańska, nie jest jedynym kryterium m różne rzeczyoralności i etyki>. My nie ustaliliśmy zasad tej naszej rozmowy, wspólnego języka, jej fundamentów. Czy zgadzamy się oboje, że Bóg jest /z takiej czy innej opcji religijnej/, czy patrzymy z dwóch różnych światopoglądów? Jeżeli nie wierzysz w Boga i sam dla siebie jesteś źrodłem moralności i sam siebie oceniasz, to masz do tego prawo. ale ja o sobie tak nie myślę. Lubisz cytaty, więc i ja jeden wykorzystam: "Braku Boga nie sposób zastąpić miłością do ludzkości, albowiem człowiek natychmiast zapyta: dlaczego mam kochać ludzkość". F. Dostojewski Serdecznie pozdrawiam. Ewa |
 |
@AndrzejS Dzięki za zgodę na troszkę "spamowania". <Mnie osobiście zadziwia zupełnie bezkrytyczne przyjmowanie religii i wiary (wszelkich) z "całym ich dobrodziejstwem inwentarza", czyli z doktrynami, nakazami i zakazami czy wreszcie "wytycznymi" hierarchów, przez tak wielkie rzesze ludzi. Zupełnie jakby jakaś siła zakazywała im myślenia czy "wolnej woli" - wolności w wyciąganiu wniosków, chociażby z przeszłości. > Sorry, ale nie znasz mnie, nie wiesz, jaką drogę przeszłam, czy szukałam i czego i czy znalałam, więc możesz twierdzić, że Twoim zdaniem jestem w błędzie, ale nie, że jestem bezkrytyczna. Pozwolisz, że użyję słów innych: "Powstanie Biblii jako księgi dla ludu jest największym dobrodziejstwem ludzkości. Wszelkie próby jej dyskredytownia [...] są zbrodnią przeciwko ludzkości". I. Kant "I tylko w jednym różnicie się od Boga - Bóg wie wszystko, a wy wszystko wiecie lepiej". Remarque Pozdrawiam. Ewa |
 |
Gdyby Jezus zginął przez powieszenie,na łacuszkach były by noszone przez wiernych małe szubieniczki.Fajnie by wyglądały szkoły,szpitale i urzędy z szubienicą nad drzwiami.Krzesło elektryczne było by ciekawsze ale to nie ten czas. |
 |
A śmierć przez utopienie, to dopiero byłby problem. Wyobraźcie sobie te akwaria na łańcuchach. :D |
 |
Wygląda na to, że powinienem coś wyjaśnić. Nie można porównywać śmierci przez ukrzyżowanie z utopieniem czy powieszeniem. Utopienie i powieszenie to w rzeczywistości bardzo szybka śmierć. Ukrzyżowanie natomiast to przede wszystkim tortury, których nawet trudno sobie wyobrazić. Ten sposób zadawania śmierci wymyślili Asyryjczycy (okrutny, pogański naród ze stolicą w Niniwie) kilka wieków przed Golgotą. Ukrzyżowany skazaniec był zawieszony na swoich ramionach rozciągniętych na poprzecznej belce i miał przymocowane do słupa nogi. Zawieszenie na rozciągniętych ramionach powodowało bardzo dużą trudność w napełnieniu płuc świeżym powietrzem, w efekcie czego skazaniec po prostu się dusił, a podpierając się nogami walczył o każdy haust powietrza. Niektórzy oprawcy stosowali różne techniki, np żeby przedłużyć cierpienie mocowali pod pośladki specjalną podpórkę, natomiast, żeby przyśpieszyć śmierć, łamali golenie. Dla potwierdzenia cytat z Biblii: (Ponieważ był to dzień Przygotowania, aby zatem ciała nie pozostawały na krzyżu w szabat - ów bowiem dzień szabatu był wielkim świętem - Żydzi prosili Piłata, aby ukrzyżowanym połamano golenie i usunięto ich ciała. Przyszli więc żołnierze i połamali golenie tak pierwszemu, jak i drugiemu, którzy z Nim byli ukrzyżowani. Lecz gdy podeszli do Jezusa i zobaczyli, że już umarł, nie łamali Mu goleni, (Jn 19:31-33)) Jak ciężka to była śmierć, niech zobrazuje wypowiedź pewnego rosyjskiego oficera, który po zatopieniu okrętu podwodnego Kursk, opowiadał inną historię. Mówił mianowicie, że jak kiedyś wydobyto zatopiony inny okręt podwodny z marynarzami na pokładzie, to stwierdzono, że marynarze skracali sobie cierpienie związane z brakiem powietrza do oddychania podcinając sobie żyły, lub wieszając się na pętlach. Pozostaje mi jeszcze dodać, że czytałem bardzo dobrą książkę (Życie Jezusa - dostępna na www.znakiczsu.pl) w której było napisane, że cierpienie fizyczne Jezusa było ledwo odczuwalne na tle Jego cierpienia duchowego. |
 |
Primo - nie poruszaliśmy kwestii "która śmierć jest gorsza" a jedynie problematykę związaną z powszechnym użyciem takiego lub innego symbolu śmierci. Secundo - sposobów krzyżowania było wiele, nie zawsze też używano do tego krzyża w kształcie jaki pokutuje w powszechnym wyobrażeniu Tertio - szybkość śmierci powieszonego również zależy od wielu czynników. Gdyby była to tak szybka śmierć jak usiłuje pan sugerować, dr. Guillotin nie tworzyłby swojego mechanizmu do "humanitarnego" uśmiercania. Quatro - miniaturowe stosy na łańcuszkach wyglądałyby równie głupio jak akwaria. |
 |
No to teraz się czepnę. Od kiedy to kształty "pokutują"? Chyba lepiej by było jakby wreszcie Pan zaczął pokutować! Dobranoc. |
 |
To czepialstwo wyszło szanownemu panu niczym Pospieszalskiemu przeprosiny. http://www.sjp.pl pokutować 1. odprawiać pokutę; 2. ponosić konsekwencję własnych czynów; 3. przebywać w jakimś miejscu pod przymusem; 4. być lub trwać jako przeżytek; 5. w religii katolickiej: przebywać w czyśćcu oczekując zbawienia; 6. w wierzeniach ludowych: straszyć po śmierci pod postacią ducha Polecam łaskawej uwadze mości dobrodzieju, niniejszego wykazu punkt czwarty. Rozumiem że na naukę nigdy nie jest zbyt późno, lecz pańska zwłoka budzi lekki niepokój. Na deser: http://tinyurl.com/yepqptk |
 |
Dalsza dyskusja na poruszony temat nie ma już chyba sensu . Myślę , że obrońcy krzyża zachowywali by się całkiem inaczej gdyby większość Polaków była innego wyznania i powieszone by zostały symbole innej wiary . Wtedy byli by po tej samej stronie barykady, razem z obecnymi przeciwnikami. Cóż , punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. A swoją drogą wieszanie symboli tak powszechnie jest chyba swoistym terrorem psychicznym , pokazanie nam , maluczkim , że oto zobaczcie , MY jesteśmy wszędzie , bez NAS i NASZEJ zgody nic w tym kraju nie możecie zrobić. MY mamy monopol na określenie , co dla narodu dobre a co złe. Myślę , że prędzej czy później musi się to zmienić , bo nauka już potwierdziła , że każdej akcji towarzyszy reakcja , tylko przeciwnie skierowana.Oby jak najszybciej. |
 |
Po "drugiej stronie barykady", jeśli tak Pan to widzi, to chrześcijanie byli, bo za wiarę ginęli, a obecnie również co roku ginie ponad setka chrześcijan, właśnie z tego powodu. Tu nie chodzi o jakąś barykadę, tylko o korzystanie z konstytucyjnych uprawnień. Inni również mogą. Pytania czy chcą, czy warto, czy powinni, to już sami sobie muszą rozstrzygnąć w swoim sumieniu, sercu czy umyśle (w zależności od przekonań ;-) W każdym razie nikt im nie broni. |
 |
@krzysztof sowik 1. Widzę , że nie zrozumiał Pan sensu mojego komentarza.Cyt " Myślę , że obrońcy krzyża zachowywali by się całkiem inaczej gdyby większość Polaków była innego wyznania i powieszone by zostały symbole innej wiary . Wtedy byli by po tej samej stronie barykady, razem z obecnymi przeciwnikami." Chyba napisałem dość zrozumiale , więc nie będę tłumaczył z polskiego na nasze. 2. cyt. (...) tylko o korzystanie z konstytucyjnych uprawnień" - właśnie do tego dążę. Jak wielu innych komentujących artykuł. 3. Fanatyzm religijny - bo, moim zdaniem, jest Pan jego przykładem , nie pozwala Panu na szersze postrzeganie tego problemu. Na szczęście jest dużo katolików którzy myślą inaczej. 4. Nie było by tej całej dyskusji gdyby krk nie wprowadził na siłę wieszania swoich symboli , chcąc pokazać swoją dominację w Polsce. Ale tego problemu chyba Pan też nie zrozumie. ( patrz pkt. 3 ) |
 |
1) Zrozumiałem bardzo dobrze. Gdyby katolicy stanowili np 5% społeczeństwa i konstytucja gwarantowałaby im, że mogą powiesić swój symbol tam gdzie pracują, to zapewniam Pana, że korzystaliby z takiej możliwości, tylko, że nie byłoby tego tak dobrze widać, jako że z racji ich liczby również ilość symboli byłaby mniejsza.Teraz po prostu korzystają, a że jest katolików więcej, to widać to wyraźniej. Natomiast nie byliby, jak to Pan określa, po "stronie barykady" w tym znaczeniu, że przeszkadzaliby np. wieszaniu innych symboli. Tak się przecież nie dzieje. Nie słyszałem, żeby jakiś buddysta czy islamista czuł się w Polsce dyskryminowany i nie mógł publicznie prezentować swoich poglądów czy symboli. Gdyby się tak jednak zdarzyło, to może dochodzić swoich racji egzekwując prawo. 2) To jeszcze raz przytoczę stosowne przepisy: Art 25. p 2: Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, ZAPEWNIAJĄC SWOBODĘ ICH WYRAŻANIA W ŻYCIU PUBLICZNYM. Art 53 p 5: Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób. 3) Jaki fanatyzm? Wśród przyjaciół i znajomych mam zarówno Żydów, Protestantów, Ateistów, a Islamistę wprawdzie tylko jednego, ale również jest. Nawet nie przyszłoby mi do głowy, żeby zabraniać im wieszać symbole tam gdzie się znajdują. Tolerancja nie polega na tym, żeby większość ukrywała swoje poglądy ze względu na to, że ktoś może mieć inne. Pan po prostu dał się zindoktrynować wszechogarniającej Europę poprawności politycznej. Mój stosunek do religii nie ma kompletnie żadnego znaczenia dla tej dyskusji. Prostuję tylko liczne przekłamania. Inne poglądy, kompletnie nie związane z religią wyrażam również śmiało, bo nie ma znaczenia dla ich prezentacji czy jestem w mniejszości czy nie. Pewnie Pana zdaniem jest to fanatyzm. Zaskoczę Pana, ale daję się przekonać, jeśli argumenty są mocne. W tym przypadku akurat takie nie są :-( 4) Właśnie chodzi o to, że nikt "na siłę" niczego nie wprowadza, jak to Pan i wielu ateistów, sugeruje. Bywam dość często w urzędach i licznych biurach prywatnych i zapewniam Pana, że tylko w niektórych wiszą krzyże, bo to zależy od tych, którzy tam pracują. Jedni się identyfikują z tym symbolem bardziej inni mniej, a jeszcze inni wcale, albo podzielają być może pogląd chrześcijan, którzy uważają, że ni należy. Na tym właśnie polega tolerancja, a nie na wieszaniu lub usuwaniu czegoś na siłę. Trzeba to zostawić ludziom, a oni zrobią to, co uważają za słuszne. Pan być może nie widzi, że dla mniejszości religijnych w naszym kraju nie jest to w ogóle żaden problem. Natomiast dla tych, dla których symbole religijne powinny być obojętne z definicji, jako że są ateistami, problem się pojawił. Kto w tej sytuacji jest fanatykiem? |
 |
"Natomiast dla tych, dla których symbole religijne powinny być obojętne z definicji, jako że są ateistami, problem się pojawił. Kto w tej sytuacji jest fanatykiem?" I znów, tradycyjnie, dyskusja z własnoręcznie tworzonymi argumentami, zamiast rzetelnej wypowiedzi. Wspaniale panu idzie, w kategorii "śmieszni i nierzetelni" minął pan już Ziemkiewicza z Pospieszalskim i szybko zbliża się do Terlikowskiego. |
 |
@krzysztof sowik Drogi Panie Krzysztofie, z tymi chrześcijanami ginącymi za wiarę, to jest trochę... Nie jestem pewien czy dobrze Pana "odczytałem" ale z tego co wiem, giną oni np. w Indiach. Żeby było jasne: nie mam zamiaru pochwalać zabijania chrześcijan, gdziekolwiek i kiedykolwiek, jednak... bardzo, bardzo nieśmiało chciałbym zadać pytanie: Co oni tam robią? Z tego co mi wiadomo (nie wiem czy moja wiedza jest poprawna) Matki Teresy z Kalkuty nikt zamordować nie chciał, chociaż w pewnym okresie bardzo jej utrudniano działalność. Większość jednak doceniała jej działalność. Obecnie jednak buduje się kościoły w jaskini lwa, na terenach, gdzie absolutnie niepodzielnie panuje hinduizm. Jasne, że nie powinni hinduiści ich zabijać, ale... po co to komu? Po co tam się pchać. Myślę, że nie muszę Panu tłumaczyć. Wiadomo jak u nas postrzegani są buddyści, czy hinduiści praktykujący w Pllsce. Dla większości to świry i dziwaki. Dla katolików... wiadomo. Pozdrawiam:) |
 |
@Andrzej S > bardzo, bardzo nieśmiało chciałbym zadać pytanie: Co oni tam robią? Czy to bardzo, bardzo nieśmiałe usprawiedliwienie mordowania chrześcijan w Indiach?A może, oczywiści również bardzo, bardzo nieśmiałe wezwanie do mordowania mniejszości religijnych w Polsce? Panie Andrzeju, w Indiach nie morduje się tylko chrześcijańskich misjonarzy, którzy faktycznie mogą być elementem napływowym, ale rodzimych Hindusów, którzy zostali chrześcijanami. Morduje się również ich dzieci. Czyżby był Pan zwolennikiem zasady cuius regio, eius religio? |
 |
Wydaje mi sie, tak w wielkim skrocie, ze chrzescijanstwo zatriumfowalo w Europie dzieki nie-Swietej Inkwizycji, polowaniom na czarownice i delegalizacji innych, nie sponsorowanych i nie aprobowanych przez Cesarstwo Rzymskie religii. Po co nawracac hindusow na katolicyzm i chrzescijanstwo? Czy nie lepiej zdjac krzyze w szkolach w Polsce? http://www.eioba.pl/a114607/ch(...)mplacja |
 |
@Andrzej Siciński Nie, nie panie Andrzeju, nie jestem zwolennikiem tej zasady. Nie chcę tez nikogo mordować, ani chrześcijan ani hindusów ani muzułmanów. Innych też nie. Uważam jednak,... kurcze, nie wiem jak to ująć, żeby być dobrze zrozumianym... Otóż my mamy swojego Chrystusa, inni swojego Allaha, jeszcze inni Wisznu, Krisznę i innych. Z oczywistych dla mnie powodów: kulturowych, cywilizacyjnych, tradycji itd., hinduizm się u nas nie przyjmie. Z TYCH SAMYCH POWODÓW CHRZEŚCIAŃSTWO NIE PRZYJMIE SIĘ TAM. Oczywiście u nas są hinduiści, buddyści, a tam są chrześcijanie. Część ludzi to przyjmie. Proszę jednak pamiętać, że tamte religie (szczególnie hinduizm) są w dużej mierze fanatyczne, szczególnie dla "prostych" wyznawców, że o islamie już nie wspomnę. Na szczęście chrześcijaństwo jeszcze takie nie jest, chociaż akurat w naszym kraju " wszystko idzie ku dobremu" pod tym względem. |
 |
Jeszcze jedno zdanie Panie Andrzeju: Nie uważa Pan, że właśnie Kościół Katolicki, w naszym kraju wyznaje zasadę, którą Pan przytoczył? |
 |
Wyznaje, czy nie, ale katolicy w Polsce nie mordują innowierców w imię obrony "katolickości" Polski, tak jak to robią Hindusi w Indiach w imię hasła "Indie dla Hindusów". |
 |
Ale mordowali. Nie ma co porównywać Indii do Europy. |
 |
@ krzysztof sowik 1. To jest Pana zdanie , podparte tylko statystyką , która odbiega od rzeczywistości. Duża grupa " statystycznych katolików " to " martwe dusze " bo zostali włączeni do tej społeczności bez swojej woli , bo taka tradycja ( chrzest itd. )A co do dochodzenia praw w sądzie to wybaczy Pan , ale w naszym kraju naprawdę trzeba mieć dużo samozaparcia , aby się na to zdecydować. 2. Skomentuje krótko : można te zapisy interpretować w sposób jaki akurat jest MI potrzebny do udowodnienia swojej racji. Gdyby tak nie było to nie potrzebna by była instytucja pod nazwą " Trybunał Konstytucyjny " 3. cyt. " Tolerancja nie polega na tym, żeby większość ukrywała swoje poglądy ze względu na to, że ktoś może mieć inne. " - tolerancja polega również na tym , aby nie podkreślać na każdym kroku swojej przewagi ( wieszanie krzyży począwszy od Sejmu i Senatu na żłobkach kończąc ). 4. cyt. "Właśnie chodzi o to, że nikt "na siłę" niczego nie wprowadza, jak to Pan i wielu ateistów, sugeruje." - a np.wprowadzenie tylnymi drzwiami religii do szkól? Czy nie mogła zostać tam gdzie była ? Skutek ? Brak tolerancji dla innych wyznań lub niewierzących wśród dzieci. Oczywiście dla Pana to nie jest problem. Znam przykład z mojej rodziny , gdzie po wprowadzeniu religii do szkół rodzice , chcąc oszczędzić szykan jakie zaczęły spotykać ich dzieci w szkole , ochrzcili się i swoje 10 i 12 - to letnie dzieci. Przy okazji poprawiając statystykę " katolików " w naszym kraju. Myślę , że nie był to odosobniony przypadek. Gdyby nie wprowadzono religii do szkół te dzieci żyły by obok siebie tak jak do tej pory. Cóż , religia od zawsze antagonizowała ludzi , doprowadzała do wojen. cyt. " Pan po prostu dał się zindoktrynować wszechogarniającej Europę poprawności politycznej." - w moim życiu nie powiodła się próba indoktrynacji przez krk już od urodzenia , nie powiodła się również indoktrynacja przez poprzedni system polityczny naszego kraju i gwarantuje Panu - jestem odporny na wszelkie inne próby. W życiu kieruje się tylko własną logiką i doświadczeniem. cyt. "Zaskoczę Pana, ale daję się przekonać, jeśli argumenty są mocne. W tym przypadku akurat takie nie są :-( " opiera się Pan na argumentach w które Pan wierzy lub , moim zdaniem , próbuje nagiąć do swoich przekonań. W moim przypadku jest tak , że opieram się na tym co udowadnia nauka , historia i moje własne doświadczenie życiowe. Jak dla mnie to Pana argumenty są słabe. Chyba mamy całkiem odmienny punkt widzenia na realia tego świata. Nie tylko ateiści i innowiercy uważają , że symboli religijnych nie powinno być w przestrzeni publicznej. Ot , choćby artykuł pod którym trwa dyskusja . Cieszę się , że wielu katolików ma jednak krytyczny stosunek do postępowania zwierzchników krk. cyt. " Kto w tej sytuacji jest fanatykiem? " - proponuje jeszcze raz się nad tym zastanowić. |
 |
@feniks57 > Cóż , religia od zawsze antagonizowała ludzi , doprowadzała do wojen. A ja myślę, że to ludzie od zawsze wykorzystywali religię jak parawan - do ukrycia swoich ambicji, egoizmu, chęci dominacji i pragnienia władzy. Walczący z sobą "katolicy" z IRA i "protestanci" z Irlandii Północnej nie byli w istocie rzeczy chrześcijanami. Nie ważne za kogo się uważali. Bomby i skrytobójstwa przeczyły ich kościelnym deklaracjom. To samo z wysadzającymi się w dziś powietrze, w imię zwycięstwa islamu, "muzułmanami". Religia w tych wszystkich wypadkach to tylko listek figowy mający przykryć (uzasadnić, próbować usprawiedliwić) powodującą nimi nienawiść do drugiego człowieka. |
 |
Tyle, że prosty lud o tym nie wie i walczy w imię wiary, religii właśnie. Dla nich nie jest przyczyną walki ambicja przywódcy, tylko obrona swojej wiary. |
 |
@feniks57 1. Przytoczone wyżej badania z marca tego roku nie potwierdzają Pana tezy. To nie badania kościelne, tylko CBOS. Procent chrześcijan nie zmalał tylko nawet się odrobinę zwiększył, ale to już można traktować jako dopuszczalny błąd statystyczny. Podaję zwykle w dyskusjach 90%, chociaż badania wskazują 95. To jednak jest wciąż zdecydowana większość. Proszę się nie łudzić, że to jakiś rodzaj konformizmu, bo ludzie deklarują to w anonimowych badaniach. To, że nie wszyscy biorą równie często udział w praktykach religijnych nie zmienia faktu, że są wyznawcami określonego światopoglądu i mają prawo go prezentować. 2. No, tu już Pan przesadził. Te przepisy akurat są skonstruowane nad wyraz czytelnie. 3. Prezentowanie swoich poglądów nie jest podkreślaniem przewagi, tylko normą w demokracji, bo ona to umożliwia. Pana być może razi to, że poglądy większości są bardziej widoczne niż mniejszości, ale to wynika z matematyki i jest (jakby powiedział znany polityk) oczywistą oczywistością ;-) Może Pan nie zauważył, ale pomijając nawet religię, liczne organizacje prezentują poglądy niezwykle skutecznie i w wielu krajach udało i m się wprowadzić do szkół podręczniki promujące już nie tylko homoseksualizm, ale nawet pedofilię. Czy o taką skuteczność mniejszości Panu chodzi również w naszym kraju w imię tolerancji? 4. Religia do szkół nie została wprowadzona tylnymi drzwiami, tylko jak najbardziej w zgodzie z przepisami prawnymi obowiązującymi w kraju. Demokracja, którą uważam za jeden z gorszych systemów, tak działa, że prawo stanowią przedstawiciele ludu. Można dyskutować nad sensownością setek, jeśli nie tysięcy aktów prawnych, ale to niczego nie zmieni. Akurat zapis o religii w szkołach nie dyskryminuje nikogo, bo nie jest ona obowiązkowa. To, że pana znajomi, czy ktokolwiek inny uważa, że nie należy się "wyłamywać", skoro większość dzieci chodzi, to przykład konformizmu właśnie. Zapewniam Pana, że żadem islamista swoich dzieci na religię katolicką nie zapisze... Ze słabości własnych przekonań nie można czynić cnoty. A tak przy okazji, to sądzę, że motywacja ludzi, którzy ochrzcili się (jak Pan podaje) była jednak bardziej złożona. Nie może być Pan pewien, że tylko o szkołę chodziło. Być może była to wersja dla znajomych, wśród których jest wielu ateistów, a nie chcieli ich utracić, albo obawiali się ostracyzmu z ich strony? Napisałem, że szanuję poglądy tych, którzy nie widzą potrzeby eksponowania swojej wiary poprzez upublicznianie symboli, ale szanuję również poglądy tych, którzy są przeciwnego zdania. Niech wieszają w biurze krzyż albo inny symbol, jeśli jest to ich wiara. Na tym właśnie polega tolerancja, a nie na tym, żeby zabraniać wieszać czegokolwiek. Równo, nie znaczy sprawiedliwie... |
 |
"" A ja myślę, że to ludzie od zawsze wykorzystywali religię jak parawan - do ukrycia swoich ambicji, egoizmu, chęci dominacji i pragnienia władzy. " - podpisuję się pod tym obiema rękami. |
 |
A ja chce drzewa w klasach. Uważam, że to bardziej pożyteczne, a poza tym dzięki temu moją wiara w naturę będzie bardziej żywa. |
 |
Dlaczego nie wystarczy krzyży w kościołach, kapliczkach i domach? Dlaczego muszą wisieć jeszcze w klasach, urzędach, Sejmie ? Proste pytanie, zwłaszcza że wie Pan że będą kością niezgody? |
 |
@krzysztof sowik " Procent chrześcijan nie zmalał tylko nawet się odrobinę zwiększył(...) " - pisząc te słowa pośrednio przyznaje Pan , iż powieszenie symboli religijnych w placówkach publicznych ( terror psychiczny ) dało jednak efekt w postaci zwiększenia liczby wyznawców tej religii ( przypuszczam że dla" świętego spokoju " ). Co do badań - na pytanie postawione w ankiecie " Czy jest Pan/i katolikiem ? " ankietowany odpowiada twierdząco , bo przecież został ochrzczony , a tym samym przyłączony do tej grupy religijnej . Tyle tylko, że to nie był jego świadomy wybór. Tu jeszcze jeden cytat z Pana " To, że nie wszyscy biorą równie często udział w praktykach religijnych nie zmienia faktu, że są wyznawcami określonego światopoglądu i mają prawo go prezentować. " - tym stwierdzeniem potwierdza Pan podbijanie statystyki przez tzw. " martwe dusze ". cyt. " Religia do szkół nie została wprowadzona tylnymi drzwiami, tylko jak najbardziej w zgodzie z przepisami prawnymi obowiązującymi w kraju. " - zapomniał Pan dodać , na wyraźne żądanie funkcjonariuszy krk . Gdyby odbyło się na ten temat referendum i wolą większości Polaków zostałaby wprowadzona do szkół nie miałbym nic przeciw temu. Tylko krk w sprawach spornych ( aborcja , zapłodnienie in vitro itd. ) boi się referendum , bo okazałoby się, iż pomimo tak wysokiego proc. deklarowanych wyznawców, wynik przeczył by wyznawanej wierze. cyt. " A tak przy okazji, to sądzę, że motywacja ludzi, którzy ochrzcili się (jak Pan podaje) była jednak bardziej złożona. Nie może być Pan pewien, że tylko o szkołę chodziło. Być może była to wersja dla znajomych, wśród których jest wielu ateistów, a nie chcieli ich utracić, albo obawiali się ostracyzmu z ich strony? " - tutaj podziwiam Pańską zdolność do zmieniania faktów i jednocześnie próby tłumaczenia tego na swój sposób.Z resztą nie pierwszy raz. Mogę Pana jeszcze raz zapewnić , że ci ludzie zrobili to dla zdrowia psychicznego swoich dzieci. Dziwię się tylko , że nie podjął Pan tematu braku tolerancji wśród dzieci po wprowadzeniu religii do szkół , ale jak widzę dla Pana ten problem nie istnieje. |
 |
feniks57, (2 dni temu) " A ja myślę, że to ludzie od zawsze wykorzystywali religię jak parawan - do ukrycia swoich ambicji, egoizmu, chęci dominacji i pragnienia władzy. " - podpisuję się pod tym obiema rękami. " Tak. zgadzam sie. KRK jest bardzo "terytorialny", tzn. lubi oznaczyc swoje terytorium, co wynika z chorych ambicji, egoizmu, chęci dominacji i pragnienia władzy. |
 |
W tytule pada słowo 'tabu' - wydaję mi się, że aktualnie wszyscy o tym dyskutują, więc jakie TABU? A co do samego wątku - w demokracji rządzi większość - większość chce mieć krzyże. Ja oczywiście demokratą nie jestem... A szkoły powinny być prywatne i nie byłoby problemu. |
 |
Temat budzący bardzo wiele kontrowersji. My jako Polacy mamy ogromny problem przeprowadzać dyskusj na ten temat. Narodowe nastawienie zmienia się na naszych oczach czy nam się to podoba czy tez nie. |
Dodaj swoją opinię
W trosce o jakość komentarzy wymagamy od użytkowników, aby zalogowali się przed dodaniem komentarza. Jeżeli nie posiadasz jeszcze swojego konta, zarejestruj się. To tylko chwila, a uzyskasz dostęp do dodatkowych możliwości!
|
 Proszę czekać...
|
|
Autor
Artykuł
Rekomendowany: 7 razy
Czytający on-line: 1
Licencja:
Wszelkie prawa zastrzeżone
Odwiedza nas 1.200.000 osób miesięcznie!
|