Wywiad z Wiktorem Suworowem (wł. Włodzimierz Rezun), byłym oficerem GRU zbiegłym na Zachód AD 1978
Czy komunizm upadł?
Myślę, że nie. Jak dotąd nie. W każdym razie w Rosji tego się nie obserwuje i dopóki w Rosji będzie istniał, nie można powiedzieć, że wszędzie upadł. Ja bym chciał, żeby on upadł i mam nadzieję, że upadnie, ale dopotąd jeszcze nie.
To dlaczego niektórzy ludzie twierdzą, że upadł?
W `92 roku wyszła moja książka, Lodołamacz, w Rosji i ja ciągle dyskutowałem z komunistycznymi historykami. I jedna z gazet w Rosji mówi, po co czytać takie książki, on dyskutuje z komunistycznymi historykami, tutaj nie ma takich komunistycznych historyków, oni już dawno się skończyli, co to takiego? Po co to wszystko? Teraz się wyjaśniło, że ich tam bardzo, bardzo dużo, nie tylko komunistycznych historyków, ale i komunistycznych ideologów, pisarzy, poetów, dziennikarzy, po prostu ludzi. Jest mi bardzo smutno. Wydaje mi się, że demokracja, która narodziła się w Rosji, narobiła dużo, zbyt dużo błędów, dopuszczono do wielu błędów, strasznych błędów, które ludzi odtrąciły i oni nie mają wyboru, dobrzy, uczciwi ludzie. Całkiem niedawno były milionowe demonstracje przeciwko komunizmowi, takich demonstracji teraz w Rosji nie ma, a za komunizmem, z czerwonymi symbolami, proszę, na każdym kroku… I to jest bardzo żałosne i jest mi bardzo przykro.
Czy kierownictwo KPZR miało plan przetrwania — strategię przetrwania wpływów w Europie?
Ależ oczywiście. Kiedy komunizm już umierał, już na samym końcu przepadła ogromna ilość dokumentów z KC, przepadły ogromne pieniądze, Partia miała ogromne pieniądze, one dokądś uciekły, gdzieś zostały schowane. Jak Titanic już tonął, dla wszystkich było jasne, że to się kończy, że to się rozwali precz, mimo wszystko oni tam rzucali jakieś koła ratunkowe na przyszłość, oni tam pieniądze schowali itd. Ale plan, plan mógł być tylko jeden, Lenin powiedział, albo jeden, albo drugi zwycięży. Wpływy ocalić można tylko niszcząc cały normalny świat. Tylko tak. Tylko przez światową rewolucję. Jeżeli my nie rozpowszechniamy naszych wpływów na cały świat, to komunizm się rozwali. To rozumiał Lenin. Jeszcze Lenin.
Czy rzeczywiście podbój jest niezbędny do zachowania komunizmu? Czy zgodzi się Pan, że obecnie jest obserwowana recydywa komunizmu na świecie?
Ja nie wiem, w chwili obecnej może być sinusoida, przebiega z wahaniami, narasta, nie wiem, trudno powiedzieć. Ale w przyszłości, w odległej przyszłości, przyjmijmy za 20, za 30 lat, wydaje mi się, że recydywa jest możliwa…
A współcześnie?
Ja nie myślę, że współczesna Rosja wróci teraz do komunizmu. W lotnictwie jest takie pojecie jak punkt zwrotny…
A kraje pozostałe?
Ja jestem Rosjaninem. Ja bym chciał rozmawiać o Rosji i najbliższych sąsiadach. O Polsce, o Czechach, o Słowacji…
Z tych trzech krajów komunizm jest w Polsce, Słowacji,…
Na Litwie?… Na Litwie?…
Nie tylko.
Nie tylko…
Na Białorusi,…
Rozumiem…, Tak, tak…
W Rumunii,…
Bułgaria, W Gruzji, Szewardnadze jest też członkiem Politbiura, Jelcyn też. Z drugiej strony ja rozumiem, że oni mają ogromną władzę, mają ogromne wpływy, dlatego, że są zorganizowani. A my wszyscy, którzy wyrwaliśmy się z tego, nie jesteśmy zorganizowani. Oto, co jest straszne. Prawda? Ale z drugiej strony w tejże samej Rosji teraz pojawili się ludzie, którzy mają miliardy dolarów. Rokefelerzy. I wydaje mi się, że ci Rokefelerzy swoich pieniędzy nie oddadzą. To jest gospodarka nie pod kontrolą władzy. Jaka by władza nie była. Gospodarka funkcjonuje poza kontrolą państwa, tak jakoś ta sprawa sama się dokonuje. Dlatego dowolna władza, którą my wybieramy albo nie wybieramy, jest bezsilna, wydaje mi się.
Czy tajne służby brały udział w pierestrojce i głastnosti?
Tak, oczywiście. I bardzo mocno. Wszyscy zrozumieli, że nie można tak żyć, że my schodzimy w dół, w dół, w dół… Że my płacimy naftą, naftą, naftą i niczym więcej. Kraj niczego nie robi. I kraj jest odsuwany na bok. Nas nagle zaczęły obchodzić Indie. Niczego do żarcia. Nie możemy wygrać Afganistanu. Wszyscy to rozumieli, tylko nikt nie wiedział, jaką drogę wybrać. I kiedy Pan pyta, czy w pierestrojce brało udział KGB itd., ja Panu powiem, że pierestrojki nie zaczął Gorbaczow, tylko Andropow. Po prostu Andropow bardzo krótko żył. Ja otwieram gazety `83 roku, Breżniew umarł w końcu `82, i nagle ja czuję tę oto falę głastnosti, kiedy zaczęli mówić otwarcie, co należy zmienić. Andropow, oczywiście, chciał, co on chciał? On chciał prowadzić problemy gospodarcze i on chciał dla problemów gospodarczych znaleźć rozwiązanie policyjne. On był policjantem, oni mają policyjne mózgi. Ale co on tam powinien był zmieniać? On cały czas mówił: my to zmienimy, my tu podczyścimy, my tu jakoś… I Gorbaczow był w ogóle andropowiczem, on z andropowców, po prostu, kiedy umarł Andropow, breżniewowcy Czerenienkę postawili, też nie na długo. Ale co należy zmieniać, oni tego nie wiedzieli, Gorbaczow też nie wiedział. Tak, że KGB rozumiało bardzo jasno, że my idziemy gdzieś donikąd. KGB bardziej niż wszyscy wiedziało, że my idziemy donikąd dlatego, że w gazecie ja czytam prawdę i Pan czyta prawdę, a KGB wie, co się dzieje. Tak, oczywiście brali udział najbardziej bezpośrednio.
Czy może Pan wymienić przejawy obecności tajnych służb w pierestrojce i głastnosti?
Była mobilizowana na Zachodzie ogromna ilość dziennikarzy. Liczni ludzie sami się oszukali, że oto teraz coś się przebuduje. Wydaje mi się, że pierestrojka do niczego nie była potrzebna. Należało łamać system. Czy Pan się ze mną zgadza?
Oczywiście.
Dziękuję. Ale wielu ludzi chciało wierzyć, ja wiem, dlaczego oni chcieli tak wierzyć, że oto coś można zmienić. Co tam można zmienić?! Należy wszystko [przekleństwo rosyjskie] łamać. Ale były dokonywane starania KGB i niewielkie GRU, żeby zaktywizować całą prasę, ale oni sami aktywizowali się i bez KGB, ale po linii KGB, po linii tych agentów wpływu, patrzcie wszystko się zmieniło itd. itd. Ja nie wierzyłem w głastnost, do tej pory, ja uważałem, że głastnost, to kiedy na Łubiance będzie muzeum i kiedy wszystkie archiwa Łubianki będą otwarte. O, to będzie głastnost. A kiedy sami czekiści pokazują, oto my znaleźliśmy dokument, o, patrzcie, oni sami wyjmują, prawda, tak my polskich oficerów, tak rozstrzelaliśmy, no tak jest napisane. Oni wyjmowali tylko to, co oni chcieli. To jest czekistowska głastnost, była w swojej naturze, rozumie Pan.
Czy mógłby Pan wymienić przykłady obecności tajnych służb w pierestrojce i głastnosti, które są widoczne nie tylko dla profesjonalisty, ale również dla amatora?
Wie Pan, ja bym Panu poradził zwrócić się z tym pytaniem do Włodzimierza Bukowskiego. To jest jego temat. On siedział w tiurmach 18 lat. Ja uważałem, że to jest jak gdyby nie mój temat. A Włodzimierz Bukowski, kiedy się skończył, kiedy się zawalił ten cały komunizm, pracował w archiwach KC i on właśnie napisał bardzo dobrą książkę, Proces Moskiewski, nazywa się, ona teraz będzie wydawana, być może, że i w Polsce. I on ma ogromną ilość materiałów, wszystkie posiedzenia Politbiura, gdzie był obecny Andropow, kiedy był przewodniczącym KGB, on ma wszystkie dokumenty, kiedy znajduje się Gorbaczow, sekretarz generalny i występuje Kriuczkow, przewodniczący KGB mówi, że my powinniśmy zrobić tak, tak, tak, tak. On Panu powie więcej, niż ja mogę opowiedzieć o drugiej wojnie światowej. Ja naprawdę rekomenduję Panu.
Czy synchroniczny upadek ekip komunistycznych w Europie Środkowej i Wschodniej był sterowany centralnie?
Wie Pan, ja mogę wypowiedzieć tylko moje zdanie, dlatego, że mnie tam nie było. Czy zgadza się Pan przyjąć moją opinię?
Ja Pana pytam tylko o Pańską opinię.
Tak, bardzo dziękuję. Chodzi o to, że wydaje mi się, że oni coś tam postanowili zrobić. Ale potem proces wyszedł spod ich nadzoru. Np. w Rumunii. Bardzo dziwny przewrót w Rumunii. Dziwny. Nagle pojawia się Ceausescu na balkonie i nagle tłum zaczyna krzyczeć przeciw niemu. Ja w to nie wierzę, nie wiem, jak Pan, ale dla mnie było to dziwne. Ktoś to zorganizował. Ktoś wydał rozkaz, na ten przewrót. Kiedy ludzie zaczęli uciekać, z Rumunii, kiedy przez Węgry do Austrii te trabanty szły, szły, szły, szły, ja myślę, że to był proces niesterowany. Zupełnie niesterowany. Europa Wschodnia runęła tutaj uciekać [przekleństwo rosyjskie]. Wydaje mi się, że tam u nich było coś takiego, ichnia pieriestrojka zaczęła buksować, buksować, buksować i oni postanowili, żeby coś z tym zrobić. Możliwe. Więcej ja Panu nie mogę niczego interesującego odpowiedzieć w związku z tym pytaniem.
Co się stanie z Rosją, kiedy wybory prezydenckie wygra Ziuganow?
Wydaje mi się, że mogą być dwa kierunki rozwoju. Numer jeden: Ziuganow przychodzi, z nim wszyscy komuniści i zaczynają znajdować jakieś tam elementy komunizmu. Jakie mogą być tego skutki? Oto numer jeden. Są ludzie, którzy mają ogromną ilość pieniędzy i te pieniądze bardzo łatwo można przewieźć na Zachód, są banki, fax w jakiś tam bank angielski itd. itd., że może nastąpić od razu kryzys finansowy. Numer drugi. Kryzys żywnościowy. Rosja nigdy nie importowała tyle żywności, co teraz. Wcześniej coś tam eksportowali, coś tam importowali, a teraz Coca-cola, Pepsi-Cola, jakieś tam batony Marsa itd. Jeżeli teraz zacząć przyciskać ludzi, którzy na tym robią pieniądze, importują to do Rosji, to zacznie się kryzys żywnościowy. To jest, pojawienie się Ziuganowa może bardzo silnie zaostrzyć wszystkie sprzeczności. Tak mi się wydaje. Że może zajść wybuch socjalny itd. Ludzie są źli, oni wierzą w Ziuganowa jak w ostatnią nadzieję, dlatego że są rozczarowani, wszyscy są rozczarowani, kto nie jest rozczarowany. Gorbaczow też nie chciał, żeby to wszystko się rozsypało, ale krok w prawo, krok w lewo i wszystko się posypało. Też mi się wydaje, że Ziuganow ma jakieś plany itd., ale on to zacznie wprowadzać i następstwa mogą być nieprzewidywalne. Wariant drugi. Przychodzi Ziuganiow, zaczyna to wszystko wprowadzać i automatycznie, nagle wyjaśnia się, że cały aparat KGB, GRU i biurokracja, oni wszyscy dawno na to czekali, im to wszystko bardzo się podoba. Cały aparat jest sowiecki. On jest sowiecki duchem, to jest im potrzebne. Ale utrzymać Rosję w komuniżmie można jedynie terrorem. I to jest sprawa Stalina. Stalin powinien był wprowadzić kolektywizację nie dlatego, że on chciał, albo nie chciał. Jego tam popychała gospodarka. Stalin powinien był robić Gułag, to gospodarka go tam popychała do tego terroru. Może coś takiego. Ale wtedy zacznie się, być może, już podział Rosji. Kiedy jakieś tam chłopaczki na Dalekim Wschodzie mówią a na [przekleństwo rosyjskie] to wszystko jest nam potrzebne? My mamy własne problemy. Władza centralna zaczyna coś robić, a Regionom to się nie podoba, oni mówią, [przekleństwo rosyjskie]. W Rosji jest całkowicie możliwy podział, kiedy w jednym regionie my zaczynamy terror, a inny mówi [przekleństwo rosyjskie] i zaczyna budować naftociąg, albo coś innego. Trzeci wariant. Dochodzi do władzy Ziuganow i nagle rozumie, że co by on nie robił, pieniądze zaczynają uciekać. On zaczyna coś tam robić — w Moskwie znika kiełbasa. I wtedy on mówi, aha [przekleństwo rosyjskie] i niczego nie zmienia. Albo on dochodzi do władzy, tam jacyś tam miliarderzy mówią niech on weźmie miliony i się zatka. I przekupują całą jego administrację. To jest, nic się nie zmienia. Przychodzi Ziuganow i nic się nie zmienia. To jest trzeci wariant. Pan rozumie, ja mam jeszcze jeden wariant straszny, niedobry, zły wariant. Być może Rosja pójdzie drogą polską. W Polsce też był głód, nic do jedzenia. I nagle to jest najszybciej wzrastająca gospodarka Europy. Nie mówię, że świata, ale Europy, Wszystko się buduje itd. Chciałbym, żeby Rosja poszła tą drogą. Ale może być inna droga. Droga, przypuśćmy, Nigerii. Nigeria. Ogromny kraj terytorialnie, ogromny kraj ludnościowo. W Afryce ma największe zaludnienie, jakieś 50 mln, czy coś takiego, ja teraz nie pamiętam. I potencjalnie najbogatszy kraj z ogromną naftą itd. I oto Nigeria, stoi stolica, oto tutaj Rolls-Royce’y, tu mercedesy, tu Ferrari, tu jeszcze RolIs-Royce’y itd. I oto ta grupa ludzi, ona się tu kręci. I ta nafta, ona dokądś idzie. I to oto zasrywają ten kraj. Przepraszam za wyrażenie. Zasrywają go. I oto ci ludzie, tu korupcja, jakieś tam dokonują się przewroty państwowe. A dookoła ani (…), a dookoła niczego do żarcia. I oto tego się boję. Ale to całkiem jest możliwe w Rosji. I w Nigerii, to nijak się nie polepsza. To ciągle jest tak, 10lat, 20lat i wszyscy myślą, aha, bogaci ludzie zaczną te kapitały inwestować w gospodarkę i gospodarka zacznie się wznosić. Nie. To jest straszne. To jest straszny wariant. Tak?
Tak, oczywiście.
Tego oto ja bym nie chciał. Ale wydaje mi się, że w Rosji, czy Ziuganow będzie, albo nie, tam wszystkim kieruje mafia i wszystko to jest sprzedane, wszystko to jest kupione, zabijają ludzi, tam na ulicach zabijają, zabijają, zabijają… Ja miałem wydawcę, Sergiusz Dooboff, który pierwszy wydał Lodołamacz w Rosji i on został zabity, na ulicy go zabili, koło jego domu. On wyszedł i go zabili. On został zabity 1 lutego 1994r. Czwartego są jego urodziny, właśnie zamierzałem do niego zadzwonić, żeby złożyć mu życzenia 4 lutego, a pierwszego on wyszedł z domu, tam stał człowiek, to było zabójstwo na zlecenie, stał w budce telefonicznej z pistoletem, on przechodził obok, budka się otworzyła, buch mu w głowę i wszystko. Już czekał samochód, człowiek wsiadł, odjechał, żadnych śladów nie było można znaleźć. Tam nikt nie szuka. Kto go zabił? Za co go zabił? Nie wiem. Uważam, że to może dlatego, że on wydał książkę. Być może nie. Nie wypieram się tego. To mnie obciąża, to mój grzech.
Czy zgodzi się Pan z porównaniem, że wariant pierwszy, to wariant Łukaszenki?
Pan rozumie, Białoruś i Rosja nie są takie bliskie. Białoruś to taki cudak. Tam powstała cała biurokracja. Tam nie wolno robić interesów. Tak, oczywiście, w pewnym zakresie. Wszystkie porównania są ryzykowne. Na Białorusi są przecież ogromne fabryki. Tam można robić interesy. W czym Białoruś jest gorsza chociażby od Estonii? I nagle taki zastój, taka biurokracja, taka korupcja, nawet w rosyjskiej skali. Tak, oczywiście, pierwszy wariant ja bym nazwał wariantem Łukaszenki. Ja rozumiem naciągnięcie tych porównań, ale dlaczego nie?
Co do wariantu drugiego. Czy dopuszcza Pan możliwość, że Federacja Rosyjska może się rozpaść tak, jak dawniej orda mongolska?
Rozumie Pan, jeżeli, załóżmy, 10 lat temu my byśmy tutaj z Panem siedzieli… Nie, my byśmy nie siedzieli, Pan by przyjechał gdzieś do mnie. Ktoś by powiedział, że oto Układ Warszawski się rozwali i w Polsce oto nagle zwycięży business i Związku Sowieckiego nie będzie, kto by Panu uwierzył? Tak. Ale teraz dokonuje się proces rozpadu, proces rozpadu. Jeżeli on się rozpoczął, to on się rozpoczął tak, Układ Warszawski najpierw, potem Związek Sowiecki, potem… Potem może być trzeci logiczny krok, dlaczego nie? Może być. Wszystko może być. Rozpad jak orda mongolska, oczywiście. Ona się trzymała siłą, ona trzymała się strachem, a gospodarczo ona się stoczyła i wypaliła. Kiedy nie ma siły gospodarczej, cała siła militarna ginie, rozwala się, rozsypuje. Tak, oczywiście.
W Żołnierzach wolności ocenił Pan nisko wartość bojową Armii Czerwonej…
Aha, aha, a w Akwarium…
I nie tylko w Akwarium, we wszystkich innych Pańskich książkach, tak bardzo wysoko. Skąd ta różnica?
Teraz Żołnierze wolności wyjdą w dobrym przekładzie na język polski, dlatego że to był przekład z rosyjskiego na angielski, z angielskiego na francuski, a potem z francuskiego na polski. Teraz po raz pierwszy będzie z rosyjskiego na polski. Ja myślę, że to będzie dobry przekład. I ja tam napisałem przedmowę. I przedmowa ma taki tytuł, Książka o krokodylu, kropka. I oto ja napisałem książkę, Żołnierze wolności, oto generałowie durni, żołnierze leniwi, technika zła. A oto w innych książeczkach, oto ja piszę, generałowie mądrzy, żołnierze dobrzy, technika dobra. I oto są dwie szkoły. Jedni mówią, że to bardzo zła armia, najgłupsza na świecie i kiedy napisałem pierwszą książkę, oni mnie pokochali. Tak. A kiedy napisałem inną książkę, inna szkoła powiedziała, ty jesteś bardzo mądrym człowiekiem, wszyscy mnie też pokochali. Ci i inni. I tylko jeden czytelnik mówi mi pewnego razu, słuchaj, czy ty to pisałeś? Ja mówię, napisałem. A to ty pisałeś? Tak. To jakże tę sprawę umieścić, to przecież sprzeczność. Ja mówię, nie, nie sprzeczność. Ja przypuszczam, że prawda o Rosji nie leży z prawej, ona nie leży z lewej, ona nie leży pośrodku. Prawda o Rosji leży jednocześnie z prawej i z lewej, na najbardziej ekstremalnych końcach. Tak jak Niekrasow, to nie ja powiedziałem, to wielki rosyjski poeta Niekrasow powiedział, Ty uboga, ty obfita. To on powiedział. Tak oto niech Pan patrzy. Jeżeli zadamy pytanie, czy Rosja jest krajem bogatym, czy biednym? Pan mówi, to jest ekstremalnie bogaty kraj. I Pan mówi, to jest ekstremalnie biedny kraj. Jednocześnie dwie odpowiedzi i obie prawidłowe. I oto, przypuśćmy, jeżeli Pan zechce napisać książkę, Armia Czerwona nie umie walczyć zimą, taką książkę. Ja Panu mówię, prawidłowo, prawidłowo, prawidłowo… Finlandia `39 rok, rosyjskie durnie, tam nie ma nart… Durnie, całkowite durnie. Pan chce napisać inną książkę, Rosjanie potrafią zimą walczyć, Pan opisuje tę samą armię, tylko nie w `39, a w `41 roku pod Moskwą. Są narty, ubiory maskujące, jest taktyka zimowa. Wszyscy piszą, Hitler przegrał, dlatego że Rosjanie kochają zimę, oni żyją w śniegu…, prawda, tak? Pan chce napisać książkę o tym, że Rosjanie nie umieją bronić miast. Prawidłowo. Najstraszniejsza katastrofa to sierpień — wrzesień `41 roku. Kijów. Płynie rzeka i na prawym brzegu ogromne miasto Kijów. Niemcy zdobyli 664tys. jeńców wzięli do niewoli pod Kijowem. To jest najstraszniejsza katastrofa, dlatego kiedy Pan mówi, kto jest największym durniem, kto nie umie bronić miast, to są Rosjanie. Prawidłowo, ja to podtrzymuję. Pan pisze inną książkę, Rosjanie umieją bronić miast. Następny rok — `42, także sierpień — lipiec i dalej, takaż sytuacja duża rzeka i na prawym brzegu także miasto — Stalingrad. To jest przykład na wieki. Przykład dla wszystkich, jak należy bronić miasta. Prawda. Tak. Dlatego, kiedy pisałem Żołnierzy wolności, ja tam niczego nie skłamałem. Tak, ona jest najgorszą armią na świecie. Kiedy piszę inne, że jest najlepszą. I także piszę prawdę, i nie ma sprzeczności. Stoję na dwóch końcach jednocześnie. To tak, jak w warszawskim ZOO, Pan mówi, dziewczyny, chodźmy obejrzeć krokodyla i wy mi opowiadacie tylko to, co wy same widziałyście, Jedna opowiada: cztery godziny patrzyłam na krokodyla i ani razu nie mrugnął okiem. Leży i wszystko. Ona opisze, że krokodyl w ogóle nie umie się ruszać. Prawda. Tak. Ja nie mogę siedzieć cztery godziny tak, jak krokodyl, on się nie rusza, nijak. Inna pisze: krokodyl biega bardzo szybko. Ja nie mogę biegać tak szybko jak krokodyl. Trzecia pisze: krokodyl jest strasznie durnym zwierzęciem… Prawidłowo. Czwarta pisze: nie, bardzo mądre zwierzę. Piata, szósta pisze, że krokodyl atakuje. Jak krokodyl atakuje, jak krokodyl, po cichutku, po cichutku, po cichutku… Inna: on atakuje tak: Aaaa! Prawda. Tak. I my możemy to kontynuować bez końca. Kiedy ja zrozumiałem, ja byłem na Florydzie. Tam pokazują krokodyle, otworzył paszczę, włożyli mu stalowy pręt, on go buch, stalowy pręt… Potem, kiedy zamknął, maleńka dziewczynka, Czarna, przychodzi, siedem lat, czy coś takiego [złapała za pysk] i jemu nie starcza siły, żeby otworzyć paszczę. On ma straszne mięśnie, byka by rozerwał, a mięśnie otwierające pysk — dziewczynka złapała, a on nie miał siły. To jest krokodyl. Rosja to jest duży, duży krokodyl. Dlatego nikt z ludzi, którzy czytali Żołnierzy wolność, nie może powiedzieć, że ja tam kłamię. Wy widzieliście tę Armię Czerwoną tutaj, w Polsce. Wy widzieliście tych pijanych żołnierzy. Wy widzieliście. Prawda, tak? I Hitler, na czym on przegrał? Jemu referują: generałowie durnie, żołnierze durnie, technika zła… Prawidłowo, wszystko prawidłowo. I kończą wojnę w Berlinie. U Niemców wszystko prawidłowo, a Hitler się zastrzelił. Dlatego ja nie uważam, że jest sprzeczność. Nie ma sprzeczności. Rosja jest ekstremalna. To wszystko. Kraj, który jest terytorialnie największy na świecie, nie może się sam wyżywić. Kraj wystrzeliwuje w kosmos pierwszego satelitę… Ale, co ja będę Panu opowiadał, Pan wie ode mnie lepiej. Prawda, tak? Czy Pan się zgadza z tym, co ja Panu mówię? Pełen ekstremizm. We wszystkim, we wszystkim, we wszystkim… Najbogatszy kraj i takie ubóstwo, ludzie szastają pieniędzmi, ktoś jeździ Rolls‑Roycem… Jak na to patrzeć… To wstrętne… Kiedy tutaj siedzę przed Panem, dlatego, że ja na to patrzę za wstrętem.
W Akwarium Pan podał przyczynę pańskiej ucieczki na Zachód, natomiast w przedmowie do Dnia „M”…
Aha…
Pan Włodzimierz Bukowski podał inną przyczynę pańskiej ucieczki na Zachód.
I tutaj też nie ma żadnej sprzeczności. Oto, o co chodzi. Kiedy ja zaczynałem pracę nad Lodołamaczem, z początku, stale, ja uciekłem, to jest, do tego ja zbierałem materiały, świadectwa, świadectwa, świadectwa, potem ja uciekłem i od razu zacząłem pisać tę pracę. Ja wiedziałem, że do tego będę potrzebował dużo, dużo lat. Na Lodołamacz. I do Lodołamacza w tym czasie ja będę potrzebował jakoś tam żyć, będzie mi potrzeba jakieś tam pieniądze zarobić, dlatego oto ja piszę tam Akwarium. Ale w Akwarium ja nie mogę napisać, że ja jestem taki mądry, ja mam ideę o tym, kto zaczął drugą wojnę światową itd., itd., dlatego, że Akwarium wyszło znacznie, znacznie wcześniej. Ja tę ideę mam, ale nie starczy mi całego Akwarium, żeby to wszystko opowiedzieć. Jeżeli ja powiem i w Akwarium napiszę, mam genialną ideę, jestem geniuszem, ja uciekłem, żeby napisać tę książkę. Powiedzą, jaki dureń. Tak, dureń. I nie ma sprzeczności w tym, co jest napisane tam i tam. Oto dlaczego, bo uciec na Zachód to tak jak samobójstwo, to znaczy raz w życiu, postanowienie i wszystko… I można całe życie mieć powody do samobójstwa, można całe życie marzyć o samobójstwie, ale nigdy go nie dokonać. To znaczy, jest jakiś tam długi, długi proces i jest taki raz, i ja uciekam. Coś mnie popycha. Ten długi proces to idea Lodołamacza. On jest we mnie: ja powinienem napisać książkę. Ale ja jeden rok nie uciekam, drugi rok nie uciekam i trzeci… A potem coś się stało. Czegoś dokonałem… Uciekam. Dlatego, że jestem do tego gotowy moralnie. To jest jedno i drugie nie jest sprzecznością.
Czy spalił już Pan jakiegoś szpiega, w Polsce?
Ja? Nie.
Dlaczego?
Po prostu nie znam w Polsce żadnego szpiega. Każdy pracował oddzielnie. Rezultaty wszystkich schodziły się gdzieś w Moskwie.
W Akwarium napisał Pan, że szpiedzy rozpoznają się szóstym zmysłem.
Ja rozumiem, ale ja nie wiem skąd on ma źródło informacji. To jest, przychodzę do polskiej ambasady, cudowna…, w Genewie, cudowna…, ja czuję, oczywiście, że ja czuję, o ten, ten, to widać… To widać, ale to nie tak… Stoi ogromny dom i w tym domu mieszkają dyplomaci amerykańscy, dyplomaci rosyjscy, polscy, bułgarscy… Ogromny…, takie domiszcze…, centrum. I oto o godzinie siódmej wieczorem taka scenka, Polak wraca do swojej żony i spaceruje z dziecięcym wózkiem. Potem Bułgar wraca do żony i spaceruje z dziecięcym wózkiem, Amerykanin, Anglik itd. A potem gdzieś o dwunastej…, o pierwszej…, w nocy wraca inny Amerykanin, inny Polak, inny Rosjanin i każdego wieczoru jeden i ten sam. Zaczynasz rozumieć. Ale nigdy nie wiesz skąd. To jest jak mafia. Wiem, oto idzie mafiozo, ale jakie on popełnił przestępstwa, nie wiem. Jego nie wolno aresztować. Dlatego, że my nie wiemy, jakie jest jego źródło dochodów. Szpieg takoż. Szwajcarska policja wiedziała, że ja jestem szpiegiem, jeszcze ktoś itd., i ja wiedziałem, że jakiś Polak pracuje, ja widzę, że on pracuje, ja widzę, że on wraca o pierwszej w nocy. Jeżeli on nie jest szpiegiem, to dlaczego każdej nocy wraca? Kto mu na to pozwala? Prawda? Tak? Dlaczego on nie spędza czasu z żoną, a gdzieś tam? Ale ja nie wiem, co on robi.
Odpowiedzmy krotko na pańskie pytanie. Nie, ja żadnego Polaka nie zdradziłem.
Bardzo dziękuję za wywiad.
Dziękuję.
Wywiad został przeprowadzony 18 maja AD 1996, po raz pierwszy został opublikowany (ze znacznymi skrótami) 1 czerwca AD 1996 w tygodniku konserwatywno-liberalnym, Najwyższy Czas!, nr 22 (320), ss. XV i XVI.
Zobacz też
- Ciężkie czasy dla agentów, Polis Miasto Pana Cogito, 31 października A.D.2009
- Stanisław Krajski, Notatki o kulturze. Rosja to wielka wieś, naszdziennik.pl, Czwartek, 12 lutego 2009, Nr 36 (3357)
- Wpływ spadku światowych cen ropy na położenie gospodarczo polityczne Federacji Rosyjskiej
- Linki do artykułów autorstwa własnego
- Linki do artykułów m. in. usuniętych przez EIOBĘ