O faktycznym charakterze naszego państwa w rozmowie z prof. Michałem Pietrzakiem, nestorem polskiego prawa wyznaniowego.
Profesor Michał Pietrzak jest wieloletnim pracownikiem naukowym Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego oraz Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej. Zajmuje się przede wszystkim historią państwa i prawa Polski oraz prawem wyznaniowym. Jest autorem licznych publikacji poświęconych prawu wyznaniowemu, wolności sumienia i wyznania oraz świeckiemu, demoktarycznemu państwu prawnemu. Poniższy wywiad ukazał się w miesięczniku "Znaki Czasu" 11/2006. Zdecydowałem się na jego ponowną publikację na Eiobie dla uczczenia przypadającej na 2009 rok 80. rocznicy urodzin Profesora.
* * *
ZNAKI CZASU: — Panie profesorze, prezydent niepodległej Polski, niezależnej od jakiejkolwiek władzy kościelnej, na kolanach całuje dłoń głowy państwa watykańskiego; Sejm przyznaje dotację na budowę Świątyni Opatrzności Bożej; w kraju wybucha „kryzys taśmowy” — wszyscy z niecierpliwością oczekują wypowiedzi premiera, ale premier milczy, bo właśnie jest na mszy; święta religijne i państwowe są już niemal nie do odróżnienia, na jednych i na drugich obok siebie zawsze stoją dostojnicy państwowi i kościelni; w szkołach lekturą obowiązkową stają się dzieła Jana Pawła II; w instytucjach państwowych są kapelani; w mediach publicznych w porze największej oglądalności zawsze można zobaczyć księdza albo relację z wydarzenia religijnego — czy jesteśmy jeszcze państwem świeckim czy może już wyznaniowym?
MICHAŁ PIETRZAK: — Ze względu chociażby na fakty, które Pan przytoczył, należy wątpić w to, aby Polska była w tej chwili państwem świeckim przestrzegającym zasady neutralności wobec religii i przekonań. Obecne władze wyraźnie zachowują się tak, jakbyśmy byli państwem wyznaniowym preferującym jedno tylko wyznanie religijne. Świadectwem tego są między innymi te ostentacyjne zachowania prezydenta w trakcie uroczystości religijnych. Prezydent oczywiście ma prawo do osobistych przekonań religijnych, ale z uwagi na piastowany urząd powinien je raczej pozostawić w sferze prywatnej, a nie publicznie okazywać głębię przywiązania do swojego Kościoła. Wobec występowania w życiu publicznym tak wielu elementów charakterystycznych dla państwa wyznaniowego ludzie zaczynają stawiać sobie pytania, czy to, co mówi Konstytucja RP, ma jeszcze pokrycie w rzeczywistości.
— Czy w takim razie dobrze się stało, że konstytucja z 1997 roku zastąpiła klarowną zasadę rozdziału Kościołów od państwa dość niejasną zasadą ich wzajemnej niezależności oraz poszanowania przez państwo autonomii Kościołów przy jednoczesnym współdziałaniu z nimi dla dobra człowieka i dobra wspólnego?
— Tę niezależność należałoby rozumieć w sensie rozdziału Kościołów od państwa, co oznaczałoby, że państwo nie zajmuje się sprawami religijnymi, natomiast Kościoły zachowują się wobec spraw państwowych podobnie. Państwo nie wtrąca się do spraw Kościołów, a Kościoły do spraw państwa. Państwo jest neutralne w sprawach religijnych, a Kościoły w sprawach politycznych — nie opowiadają się za taką czy inną opcją polityczną, nie popierają żadnych partii politycznych. Taki właśnie jest system rozdziału właściwy dla państwa świeckiego. Zasada rozdziału nie wyklucza oczywiście współdziałania państwa z Kościołami, ale powinno to dotyczyć wszystkich Kościołów, a nie tylko jednego dominującego, bo to z kolei godzi w zasadę równouprawnienia.
— Czy pod tym względem obecna sytuacja nie przypomina tej z okresu międzywojennego, kiedy to Kościoły teoretycznie były równouprawnione, ale Kościół katolicki pełnił między nimi rolę primus inter pares — pierwszego między równymi?
— Oczywiście, że tak. Konstytucja marcowa z 1921 roku wyróżniła Kościół katolicki jako Kościół przeważającej części narodu, przyznając mu stanowisko naczelne wśród równouprawnionych wyznań. Takie ujęcie było faktycznie zaprzeczeniem równouprawnienia. Nie można było twierdzić, że Kościoły miały równe prawa, a jednocześnie jeden z nich wyraźnie uprzywilejować. Podobnie jest i dziś. Choć artykuł 25. Konstytucji RP mówi w ustępie 1. o równouprawnieniu Kościołów i innych związków wyznaniowych, to jednak w ustępie 3. wyróżnia relacje państwa z Kościołem katolickim w stosunku do relacji z innymi Kościołami oraz związkami wyznaniowymi, których dotyczy ustęp 4. Jestem przeciwnikiem takiego wyodrębnienia.
— Wspomniał Pan profesor o zasadzie neutralności państwa wobec religii. Taką formułę zawiera jeszcze ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania z 1989 roku. Podobnie też mówiła poprzednia polska konstytucja. Jednak w tej obecnej z 1997 roku zaszła zmiana — miejsce neutralności zajęła bezstronność. O czym ta zmiana świadczy? Czy pojęcia te należy utożsamiać, czy raczej nie?
— Nie, to nie są tożsame pojęcia. Państwo neutralne powinno się w ogóle powstrzymywać od wypowiadania się w sprawach natury religijnej czy od jakichkolwiek działań w tej sferze. Państwo bezstronne może się wypowiadać w tych sprawach i podejmować różne działania, ale powinno zachować bezstronność. Tyle że nikt nie wie, na czym miałaby ona polegać.
— Czy ta zamiana neutralności na bezstronność nie była więc jakimś ustępstwem twórców obecnej konstytucji na rzecz budowania państwa o innym charakterze?
— Oczywiście, że tak. Przedstawiciele Kościoła katolickiego nie bardzo chcieli zaakceptować tę neutralność. Janowi Pawłowi II też nie podobała się koncepcja państwa neutralnego. Wobec takiego oporu Tadeusz Mazowiecki zaproponował słowo bezstronność, które zyskało aprobatę większości zainteresowanych. Bezstronność nie jest równoznaczna z neutralnością. Pojęcie neutralności jest już mocno ugruntowane w rozwiązaniach konstytucyjnych i orzecznictwie sądowym wielu państw. Na przykład Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych wyraźnie precyzuje, na czym polega i jak powinna być realizowana zasada neutralności w amerykańskich szkołach publicznych, co ją narusza, a co nie. Przy ocenie neutralności bierze się tam między innymi pod uwagę, jak władze szkolne zachowują się nawet wobec pojedynczych uczniów należących do Kościołów mniejszościowych. Żadne dziecko nie może tam być dyskryminowane z takich czy innych powodów. Inne jest podejście. Nie mówi się o tym, że kto jest w większości, to ma więcej praw, a kto w mniejszości — mniej. Każdy może korzystać z praw, jakie mają wszyscy obywatele. Na szczęście w Stanach Zjednoczonych żaden Kościół nie jest tak dominujący jak u nas. Na tym tle pojęcie bezstronności nie jest tak dobrze sprecyzowane.
— Może tu leży przyczyna tego, że co jakiś czas organy samorządowe dokonują tradycyjnego zawierzania swoich miast pod opiekę Marii czy innych katolickich świętych, co ze świeckim charakterem naszego państwa raczej nie ma wiele wspólnego. Czy te praktyki naruszają zasadę bezstronności władz publicznych w sprawach przekonań religijnych?
— Oczywiście, że takie przypadki są naruszeniem tej konstytucyjnej zasady, ale i dobrym pretekstem do zwrócenia się do Trybunału Konstytucyjnego o jej interpretację, a przy okazji i innych zasad takimi sytuacjami naruszanych — zasady niezależności państwa od Kościołów oraz zasady równouprawnienia. Ta ostatnia jest naruszana wyraźnym uprzywilejowaniem tylko jednej religii — bo czy słyszymy o zawierzeniach polskich miast postaciom uważanym za święte w innych religiach czy wyznaniach? Mniejszości religijnych niemal w ogóle się nie dostrzega, zwłaszcza na szczeblu lokalnym. Zresztą przykładów łamania wymienionych zasad konstytucyjnych jest więcej: finansowanie z budżetu państwa katolickiej Świątyni Opatrzności Bożej, projekty finansowania z budżetu państwa katolickich uczelni teologicznych czy ograniczanie dzieciom innych wyznań niż katolickie nauczania religii w szkołach publicznych przez wprowadzenie wbrew konstytucji progów liczbowych, poniżej których te dzieci już nie mogą być uczone swojej religii w szkole.
— Wydaje się, że ten w praktyce wyznaniowy charakter naszego państwa widoczny jest jeszcze w jednej sferze. Chodzi mi o używanie przez przedstawicieli władz czy instytucji publicznych pojęcia sekta. Co Pan profesor o tym sądzi?
— To całkowicie niewłaściwe, bo w naszych warunkach słowo sekta ma znaczenie wybitnie negatywne. Często używa się go nawet wobec Kościołów od dawna obecnych na ziemiach polskich, i to Kościołów o ustawowo uregulowanej sytuacji prawnej. Dla ludzi, którzy to robią, prawdziwym Kościołem jest tylko Kościół katolicki, a pozostałe to sekty. Organy władz publicznych nie powinny posługiwać się taką obraźliwą dla mniejszości wyznaniowych terminologią; powinny natomiast używać określeń zawartych w konstytucji i ustawach, takich jak np. Kościół lub związek wyznaniowy, albo innych, ale o charakterze neutralnym, np. grupa religijna, organizacja wyznaniowa, związek religijny. Wielu prawdziwych specjalistów nie używa w ogóle terminu sekta z uwagi na jego pejoratywne i obraźliwe znaczenie. Słownictwo takie jest elementem języka wybitnie dyskryminacyjnego. Jego celem jest wywołanie w społeczeństwie odruchu odrzucenia związku wyznaniowego tak określonego — tu chodzi o społeczne zmarginalizowanie mniejszości wyznaniowych.
— Na koniec odejdźmy od polskiej rzeczywistości. W związku z niedawną wypowiedzią Benedykta XVI dotyczącą charakterystyki islamu i gwałtowną reakcją na nią świata muzułmańskiego, połączoną z atakami na chrześcijan żyjących w krajach muzułmańskich, coraz więcej ludzi Zachodu zadaje sobie pytanie: czy nie należy w jakiś sposób ograniczyć swobody religijne wyznawcom islamu żyjącym w krajach zachodnich?
— Chodzi Panu o zasadę retorsji — jak oni nam tak, to my im podobnie. Należy jednak zadać sobie pytanie, czy nie doprowadziłoby to do eskalacji napięcia pomiędzy naszymi cywilizacjami. Wydaje się, że lepszym wyjściem jest w dalszym ciągu zapewnianie im swobody religijnej. Potwierdzają to wyniki badania społeczności muzułmańskich w Europie Zachodniej. Muzułmanów pytano, czy czują się przede wszystkim obywatelami kraju w którym mieszkają, a dopiero później wyznawcami islamu, czy odwrotnie. Okazało się, że w laickiej Francji prawie 50 proc. zapytanych odpowiedziało, że przede wszystkim czują się obywatelami francuskimi. A już w Wielkiej Brytanii tylko 7 proc. uważało się najpierw za obywateli, większość czuła się muzułmanami. Z czego to wynika? Wydaje się, że z charakteru państwa. Wielka Brytania, choć przyznaje wiele swobód mniejszościom religijnym, oficjalnie jest jednak państwem wyznaniowym, anglikańskim. Francja zaś jest całkowicie laicka i nie interesuje się tym, w co wierzą jej obywatele. Taka postawa, charakterystyczna dla systemu rozdziału, sprzyja — jak widać — szybszej asymilacji muzułmanów. W systemie powiązania Kościoła z państwem, gdy jedno z wyznań jest uprzywilejowane, muzułmanie bardziej odczuwają różnice w ich traktowaniu.
Rozmawiał Andrzej Siciński