Rozmowa z prof. Tomaszem Nałęczem z Uniwersytetu Warszawskiego o niepodległości, tolerancji i korupcji w życiu publicznym
Profesor Tomasz Nałęcz jest historykiem związanym z Uniwersytetem Warszawskim, jednak bardziej znany jest jako były wicemarszałek Sejmu RP oraz przewodniczący sejmowej komisji śledczej badającej tzw. aferę Rywina. Poniższy wywiad ukazał się w miesięczniku "Znaki Czasu" 11/2004. Okazją do jego przeprowadzenia wtedy było – a teraz do jego ponownej publikacji jest – listopadowe Święto Niepodległości, jak również przypadający na 26 listopada Światowy Dzień Tolerancji.
* * *
ZNAKI CZASU: – Czy dla współczesnych Polaków ma jeszcze jakieś znaczenie rok 1918? Czy nie jest to zbyt odległa data, by czegokolwiek jeszcze się z niej nauczyć?
TOMASZ NAŁĘCZ: – Niestety, ale wydaje się, że rok 1918 ma dziś jedynie walor symboliczno-tradycyjny. Ludzie, dla których była to osobista historia, w zdecydowanej większości odeszli już w przeszłość. W powszechnej świadomości rok 1918 funkcjonuje jako kolejna data obok takich jak rok 1863, 1930 czy 1410. Szkoda, ponieważ jest to data, która stanowi o naszej tożsamości narodowej. Nasze państwo wtedy się odrodziło. Z tego faktu i z całej historii okresu międzywojennego powinniśmy czerpać naukę. Przecież w tamtym czasie miały miejsce sytuacje, które dziś mogą być dla nas przestrogą lub zachętą.
– Można powiedzieć, że po okresie zaborów, w 1918 roku, Polska powstała z martwych. Ale czy zmartwychwstała Polska spełniła nadzieje, jakie pokolenia Polaków pokładały w jej odrodzeniu – nadzieje na wolność, równość, tolerancję, dobrobyt?
– Zależy, jak będziemy to oceniać. Jeśli spojrzymy na to z punktu widzenia obiektywnych czynników ekonomicznych, to odpowiedź będzie pozytywna, choć był to proces bolesny i długotrwały. Przypomnę, że Polsce odrodzonej udało się osiągnąć poziom produkcji przemysłowej z 1913 roku dopiero w roku 1939. Przyczyną były ogromne zniszczenia wojenne – od 1914 do 1921 roku przetoczyło się przez nasz kraj kilka wojen. Był jeszcze inny problem, który hamował ten rozwój. Przez lata zaborów ziemie polskie zrosły się ekonomicznie z właściwymi im zaborczymi metropoliami: Petersburgiem, Wiedniem i Berlinem. Wielkopolska była rolniczym zapleczem Niemiec, a przemysł łódzki produkował bardziej na potrzeby Rosji niż ziem polskich. Odzyskanie niepodległości i połączenie ziem będących pod zaborami w jeden organizm doprowadziło do gwałtownych perturbacji gospodarczych. Widać tu pewne analogie do 1989 roku i zapaści łódzkiego włókiennictwa na skutek zamknięcia się na rynki wschodnie. Mimo to przez te 20 lat niepodległości udało się bardzo dużo zrobić.
Nie zmienia to jednak faktu, że ludzie czuli się zawiedzeni. Wielu uważało, że niepodległa Polska, która miała być matką, była macochą. To niezadowolenie przerodziło się w społeczne zaplecze dla zamachu majowego w 1926 roku, który był odruchem buntu wobec tego, co jest. Nie można było tego zawodu uniknąć z kilku powodów. Po pierwsze, aspiracje związane z odzyskaniem niepodległości były tak olbrzymie, że prawie niemożliwe do całkowitego spełnienia. Pokolenia Polaków wychowywały się pod zaborami w kulcie swego przyszłego państwa. Wyrosły w micie, że wszelkie zło jest od obcych, ale gdy będziemy już u siebie, zło ustąpi. W 1918 roku wszyscy się cieszyli. Był entuzjazm. Na ulicach całowano kolejarzy i policjantów, ponieważ mieli czapki i guziki z polskim orłem. Szybko się jednak okazało, że nadal są kłopoty, wojny, lichwa, spekulacja, błyskotliwe kariery finansowe. Jedni mieszkali w pałacach, a inni w nędznych domach, których nie mieli za co wyremontować. Te nastroje i dzisiaj nie są nam obce. Zawód społeczny był znaczny. Jeśliby traktować literaturę jako lustro rzeczywistości, to mamy całą falę powieści rozrachunkowych, będących sprzeciwem wobec tego, co miało miejsce w wolnej Polsce, jak na przykład sztandarowe „Przedwiośnie” czy „Granica”. Nastroje zniechęcenia były powszechne, choć nie kierowały się przeciwko własnemu państwu, które dalej otaczano kultem, a przeciwko rządzącym.
– Polska okresu międzywojennego to państwo niejednorodne kulturowo, narodowościowo i religijnie. Takie różnice były w wielu krajach źródłem konfliktów społecznych. Czy na tym tle Polska międzywojenna była państwem tolerancyjnym, czy raczej skonfliktowanym wewnętrznie?
– Ja bronię II Rzeczypospolitej, chociaż pamiętam o różnych paroksyzmach nienawiści i nietolerancji, jak na przykład: zamach na prezydenta Gabriela Narutowicza, niszczenie przez wojsko polskie cerkwi prawosławnych na terenach byłej guberni chełmskiej, getta „ławkowe” dla studentów żydowskich, zaprowadzane przez studentów o przekonaniach narodowo-demokratycznych. Tej nietolerancji było dużo. Obecna Polska jest bardziej jednorodna narodowościowo i religijnie. Wtedy co trzeci polski obywatel był albo innej narodowości, albo innego wyznania. A mimo to na tle stalinowskiej Rosji i hitlerowskich Niemiec, pomiędzy które nasz kraj był wciśnięty, Polska wypadała względnie korzystnie. Wszystko trzeba widzieć we właściwych proporcjach i z właściwej perspektywy.
– W konstytucji marcowej z 1921 roku zapisano: „Wyznanie rzymskokatolickie, będące religią przeważającej większości narodu, zajmuje w Państwie naczelne stanowisko wśród równouprawnionych wyznań" [art. 114]. Czy Pana zdaniem było to faktyczne równouprawnienie?
– Oczywiście było to sformułowanie niekonsekwentne, sprzeczne samo w sobie. Jak można być pierwszym wśród równouprawnionych? Wyraźnie uprzywilejowano tu katolicyzm i było to widoczne w całym okresie międzywojennym.
– Czy nie występuje tu pewna analogia do naszej obecnej konstytucji, w której w art. 25 ustępie 1 napisano, że „Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione”, ale już w dalszych ustępach wyróżniono Kościół katolicki, stanowiąc: „Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy [ust. 4]. Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a innymi kościołami oraz związkami wyznaniowymi określają ustawy (...) [ust. 5]”.
– Powody były podobne. Część polityków chciała się protezować Kościołem katolickim, szukać u niego poparcia dla zyskania przewagi nad rywalami politycznymi. W zamian oferowali Kościołowi to, co – jak im się wydawało – mogło być dla niego atrakcyjne, czyli pewne wsparcie państwa w działaniach ewangelizacyjnych, ale też w tych sprawach doczesnych, materialnych. Tak samo jest dzisiaj Moim zdaniem im marniejszy polityk, tym bardziej się podpiera Kościołem. Jak się ma swoje nogi, to nie potrzeba protez. Po protezy sięgają ludzie chromi.
Jeśli popatrzeć na lata 1918-1919 oraz 1989-1990 i rolę Kościoła w tych okresach, to trzeba powiedzieć, że Kościół katolicki tkwił wtedy po uszy w polityce. W efekcie władze wspierały jego interesy. Ale jest to też związane z pewnymi mankamentami. Jeśli Kościół się utożsamia z określoną grupą polityczną, to gdy jej popularność spada, traci poparcie i Kościół. Dostrzegam jednak pewien postęp. Kościół wydaje się być dziś ostrożniejszy i woli unikać wciągania go w te tryby.
– Jak Pan definiuje tolerancję?
– Tolerancja to dla mnie nie tylko norma ustawowa czy gwarancja prawna. Społeczeństwem prawdziwie tolerancyjnym będziemy wtedy, gdy w odmienności będziemy widzieli zaletę, a nie zagrożenie. Najbardziej wartościowe rzeczy biorą się ze spotkania ludzi różnych kultur, narodów. Tolerancja to nie znakomite prawo czy 50 urzędów, które jej bronią. Jeśli są takie urzędy, to znaczy, że nie ma tolerancji, bo trzeba jej bronić. Tolerancja to zachowanie ludzi, którzy w innych widzą szansę na dopełnienie swojej osobowości.
– Czy tolerancja ma granice? Czy można tolerować wszystko i wszystkich albo wszystko u wszystkich? Co wyznacza granice tolerancji?
– Widziałbym tu podobne granice, jakie wyznacza się dla demokracji. To przyzwolenie na czynienie wszystkiego, co nie jest zagrożeniem dla innego człowieka. Jestem tolerancyjny dla palaczy, ale nie zgodzę się na zmuszanie mnie do wdychania ich dymu. Jakieś reguły tu muszą być, tak jak na jezdni. Gdyby nie było żadnych, to wszyscy by się pozabijali. Są też pewne stany patologiczne, dla których nie może być tolerancji, aczkolwiek i to się zmienia. Nie może być tolerancji – już nie mówię dla zbrodni czy przemocy – na przykład dla narkotyków. Choć od niedawna i te zaczęto rozróżniać i twierdzić, że są jakieś narkotyki, które nie uzależniają.
– Tolerancja stała się dziś sztandarem środowisk homoseksualnych. Organizują marsze dla tolerancji, domagając się jej, ale gdy osiągną, co chciały, idą jeszcze dalej. Tego lata w Szwecji skazano pastora protestanckiego na karę miesiąca więzienia za wygłoszenie kazania, w którym padły dwa zdania moralnie potępiające praktyki homoseksualne. Jak skomentowałby Pan Marszałek to wydarzenie?
– Nie znam tego przypadku, ale uważam, że każdy ma prawo do prezentowania swoich poglądów. Duchowny ma prawo głosić to, w co wierzy, o ile oczywiście nie zachęca do aktów agresji przeciwko komukolwiek.
– Kim Pan jest – już wiemy. A kim Pan się czuje – bardziej naukowcem-historykiem, bardziej politykiem, może publicystą, a może specjalistą od zwalczania korupcji w życiu publicznym?
– Specjalistą od zwalczania korupcji raczej się nie czuję. Tak naprawdę cały czas czuję się nauczycielem akademickim. Każdy polityk powinien mieć gdzie wrócić. To bardzo ważne. W lesie nie ma nic bardziej niebezpiecznego od drapieżnika długo pozbawionego jedzenia, a w polityce – od polityka, który nie ma gdzie wrócić, który nie wyobraża sobie werdyktu wyborców, stawiającego go poza polityką, bo zostałby bez środków do życia. Dlatego w jakimś sensie polityka to dla mnie przygoda; prawdziwe życie to uniwersytet. I wiem, że prędzej czy później wrócę na uczelnię.
– Jakie wrażenia na temat stanu polskich elit politycznych, od strony etycznej, ma Pan Marszałek po ponadrocznej pracy w komisji śledczej jako jej przewodniczący?
– Nie chcę usprawiedliwiać polityków, ale myślę, że wyobrażenia na temat powszechności zjawiska korupcji wśród elit politycznych są przesadzone. Z korupcją jest tak jak z ptasią grypą czy chorobą wściekłych krów – tu trzeba być bezwzględnym. No, może nie do tego stopnia, że jak zachoruje jeden osobnik, to trzeba wybić całe stado, ale rzeczywiście – jeśli jest się tutaj tolerancyjnym, to będzie się to plenić. Wydaje się, że na tle innych krajów europejskich Polska jest dziś toczona tym rakiem w bardzo dużym stopniu. Jest to niebezpieczne nie tylko ze względów moralnych, ale i bardzo praktycznych – korupcja zniechęca inwestorów od inwestowania, a przecież my bardzo takich ludzi potrzebujemy.
– Jak skomentowałby Pan cytat z biblijnej Księgi Hioba: „Spłoną namioty postawione za łapówki”?
– Oczywiście można go odczytać jako zapowiedź ostatecznej kary dla ludzi, którzy z korupcji czerpią korzyści. Ale odbieram go również w inny sposób. Nie rozumiem na przykład, dlaczego do tej pory nie stosuje się przepadku mienia osób winnych tego typu przestępstw. Tu trzeba coś zmienić w przepisach. Jeśli ktoś szybko dorobił się fortuny, a pojawia się podejrzenie, że stało się to na drodze przestępstwa, to powinien na żądanie udowodnić legalne źródła pochodzenia tego majątku, a nie odwrotnie. To nie państwo ma mu udowadniać, że popełnił przestępstwo, co przecież często jest bardzo trudne. Podejmowano próby stworzenia takich regulacji, ale zawsze rozbijały się o prawa i gwarancje obywatelskie. Szkoda tylko, że w pierwszej kolejności korzysta z nich świat przestępczy. Marzą mi się takie rozwiązania, które by z tych dobrodziejstw demokracji eliminowały świat przestępczy. Nie wiem na przykład, dlaczego do tej pory nie rozciągnięto stosowania prowokacji policyjnej na przepisy antykorupcyjne. Przecież nie ma nic prostszego. Chciałbym, by obowiązywał taki system, by namioty postawione za łapówki spłonęły, lecz nie tylko tym ogniem ostatecznym, ale już teraz.
– Jakie jest Pana życiowe motto? Może ma Pan ich kilka – zważywszy na rozległość Pańskich zainteresowań?
– Z biegiem czasu coraz bardziej skromne – chcę się cieszyć tym, co mam, a nie frustrować się tym, że mogłoby być inaczej, jeszcze lepiej. Nic nam nie zatruwa życia tak bardzo jak my sami – wybrzydzaniem na to, co jest, a co tak naprawdę jest sympatyczne.
– Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Andrzej Siciński