Tony, mówiłeś mi ostatnio, że uwierzyłeś w istnienie Boga. Mógłbyś coś powiedziec na ten temat?

- Cóż, nie wierzę w Boga opisywanego przez którąkolwiek z religiiobjawionych, chociaż jestem otwarty na taką możliwość. Ale wydaje mi się, że coraz więcej argumentów przemawia za wersją Arystotelesowską, Bogiem potężnym i inteligentnym. A to właśnie na podstawie Arystotelesa Akwinata sformułował pięć, w jego zamiarze, dowodów na istnienie Boga. Święty Tomasz posłużył się nimi by, o ile cokolwiek udowadniały, udowodnić za ich pomocą istnienie Boga z chrześcijańskiego objawienia. Ale sam Arystoteles, co ciekawe, wcale nie opracował definicji słowa „Bóg.” Jednak nawet taka koncepcja wciąż prowadzi nas do pięciu dróg. Wydaje mi się, że z faktu istnienia Boga Arystotelesowskiego nie można wnioskować nic na temat ludzkiego zachowania. Zatem to, co Arystoteles mówi o sprawiedliwości (sprawiedliwości rozumianej oczywiście tak, jak rozumieli ją Ojcowie Założyciele amerykańskiej republiki, nie zaś jako sprawiedliwość „społeczna” Johna Rawlsa) jest ideą bardzo ludzką. On sam sądził, że taka sprawiedliwość powinna określać zachowanie poszczególnych istot ludzkich wobec innych.

Powiedziałeś kiedyś, że twój światopogląd można określić mianem deizmu. Sądzisz, że to właściwe słowo?- Tak, z całą pewnością. Deiści, jak np. Jefferson, który przygotował projekt Deklaracji Niepodległości wierzyli, że o ile rozumowe argumenty przekonują nas, że Bóg istnieje, nie ma miejsca ani na żadne nadprzyrodzone objawienia, ani na żadne umowy między Bogiem a istotami ludzkimi.

Wyjaśnij zatem tę „otwartość” na koncepcję objawienia?

- Jestem otwarty na taką możliwość, ale podchodzę do tego sceptycznie. Choć muszę przyznać, że jestem pod wrażeniem na przykład uwag fizyka Geralda Schroedera do Rozdziału Pierwszego Księgi Rodzaju. Naukowe potwierdzenie dokładności tego opisu zwiększa prawdopodobieństwo, że chodzi tu o objawienie.Zechciałeś uprzejmie zauważyć, że na twoją decyzję wpłynęły również nasze dyskusje Wspomniałeś, że przyczyniły się do sformułowania wniosku, że podejście naturalistyczne nigdy nie doprowadziło do sformułowania „wiarygodnej teorii tego, jak jakakolwiek z tych skomplikowanych molekuł mogła powstać samodzielnie z prostych pierwiastków”. Natomiast w napisanym ostatnio wstępie do najnowszego, mającego się niebawem ukazać wydania twojej najważniejszej pozycji, „Bóg i filozofia” napisałeś, że pierwotna jej wersja jest już nieaktualna. Wspomniałeś, że liczne argumenty teistyczne, jak kosmologia wielkiego wybuchu, subtelne zestrojenie czy Inteligentny Projekt wydają ci się przekonujące. Które z nich są decydujące?

- Uważam, że najbardziej za istnieniem Boga przemawiają argumenty poparte ostatnimi odkryciami naukowymi. Nigdy nie przemawiały do mnie argumenty kosmologiczne i nie sądzę, żeby dziś były mocniejsze. Natomiast uważam, że koncepcja Inteligentnego Projektu ma dziś znacznie silniejsze podstawy niż gdy po raz pierwszy o niej usłyszałem.

Odpowiadają ci zatem argumenty takie jak kosmologia wielkiego wybuchu czy subtelne zestrojenie?

- Tak.

 Stwierdziłeś też ostatnio, że niezbyt przekonują cię tezy moralne. Zgadza się?

- To prawda. Wydaje mi się, że zasady moralne, jeśli mają być mocne, powinny mieć Boga jako podstawę. Zatem czynienie moralnego dobra okazuje się być raczej kwestią roztropności niż, jak to określali filozofowie czasów mojej młodości, dobrem samym w sobie.

Czyli nie uważałeś za szczególnie celne na przykład argumentów za moralnością przedstawionych przez C. S. Lewisa w „Chrześcijaństwie po prostu”?

- Nie. Może powinienem wspomnieć, że w czasie studiów dość regularnie uczęszczałem na cotygodniowe spotkania Klubu Sokratejskiego C. S. Lewisa. Przez cały okres moich studiów spotkania te prowadził sam Lewis. Był on według mnie zdecydowanie najlepszym chrześcijańskim apologetą przez ponad sześćdziesiąt lat od założenia klubu. Jeszcze w latach 70-tych w przynajmniej co drugiej księgarni uniwersyteckiej była długa półka z wyłącznie jego różnymi dziełami.

Chociaż się z nim nie zgadzałeś, uważałeś go za rozsądnego człowieka?

- Tak, rozmawiał wyjątkowo konkretnie.

A co sądzisz o dowodzie ontologicznym na istnienie Boga?

- Wszystkie moje późniejsze przemyślenia i pisma filozoficzne pozostawały pod wielkim wpływem podyplomowego studium pod kierunkiem Gilberta Ryle’a późniejszego profesora filozofii metafizycznej w Oksfordzie i wydawcy pisma Mind. Właśnie wtedy wyszło pierwsze wydanie jego szczególnie ważnej pozycji, The Concept of Mind. Słyszałem wtedy, że jeszcze w latach międzywojennych, gdy tylko Gilbetrtowi przyszła do głowy jakaś nowa wersja dowodu ontologicznego, natychmiast sam go obalał.

Mój początkowy brak entuzjazmu wobec dowodu ontologicznego przekształciłsię w głęboką niechęć, gdy czytając „Teodyceę" Leibnitza zrozumiałem, że to właśnie utożsamienie koncepcji Bytu z koncepcją Boskości (wywodzące się ostatecznie z zawartego w Republice Platona utożsamienia Formy czy Idei Boga z Formą czy Ideą Rzeczy) umożliwiło Leibnitzowi wyciągnięcie uprawnionego wniosku, iż wszechświat, w którym większość istot ludzkich jest przeznaczona do wiecznych tortur jest „najlepszym z możliwych światów.”

 Zatem jeśli chodzi o najważniejsze argumenty teistyczne, czy to kosmologiczne, teleologiczne, moralne czy ontologiczne, decydujące są poparte naukowo argumenty teleologiczne?

- Oczywiście. Wydaje mi się, że Richard Dawkins stale pomija fakt, iż sam Darwin w czternastym rozdziale „O pochodzeniu gatunków” wskazał, że punktem wyjścia całego jego wywodu jest istota posiadająca już zdolności reprodukcyjne. Naprawdę spójna teoria ewolucji musi temu stworzeniu poświęcić nieco uwagi. Uważam, że po ponad pięćdziesięciu latach badań nad DNA istnieje dość podstaw do sformułowania bardzo mocnego dowodu.

O ile pamiętam, do tego również się odnosisz we wstępie do „Boga i filozofii”?

- Tak. Czy raczej, jako że książka się jeszcze nie ukazała, odniosę się.

Skoro opowiadasz się za Arystotelowską koncepcją Boga, czy sądzisz, że możemy również zgodzić się z dorozumianym wnioskiem Arystotelesa, że Pierwsza Przyczyna jest wszystkowiedząca?

- Sądzę, że powinniśmy. Nie wiem do końca, jak powinniśmy się odnosić do niektórych podstawowych zagadnień. Wydaje się, że Pierwsza Przyczyna ma rację bytu, ale nie jestem pewien, ile nam jeszcze pozostało do wyjaśnienia. Jaka idea Boga jest niezbędna, by wyjaśnić istnienie wszechświata i wszystkiego, co się w nim znajduje?

Jeśli Bóg jest Pierwszą Przyczyną, to co z wszechwiedzą, z wszechmocą?

- Pierwsza Przyczyna, o ile takowa była, oczywiście stworzyła wszystko, co istnieje. Myślę, że to stwierdzenie zawiera w sobie stworzenie „na początku.”

W tym samym wprowadzeniu porównujesz Boga Arystotelesa i Boga Spinozy. Czy chcesz sugerować, tak jak niektórzy komentatorzy Spinozy, że Bóg jest panteistyczny?

- Wskazuję, że książka się zdezaktualizowała i powinna być teraz postrzegana raczej jako dokument historyczny, niż bezpośredni wkład w obecne dyskusje. Skłaniam się ku Spinozie ponieważ formułuje on kilka stwierdzeń, które wydaje się właściwie opisują kondycję ludzką. Ale najważniejsze jest dla mnie nie to, co Spinoza mówi, ale czego nie mówi. Nie mówi mianowicie, że Bóg ma jakiekolwiek priorytety czy zamiary, jeśli chodzi o ludzkie zachowanie, czy przeznaczenie wieczne istot ludzkich.

Jaką rolę w dyskusji nad istnieniem Boga mają dla ciebie ulubione przez ciebie pisma Davida Hume’a? Czy patrzysz teraz na jego poglądy z innej perspektywy?

- Nie, raczej nie.

A czy uważasz, że Hume w ogóle daje jakąś odpowiedź na pytanie o istnienie Boga?

- Uważam go za, powiedzmy, niewierzącego. Ale interesująca rzecz, że był jak najbardziej gotów spełnić jeden z warunków ewentualnego zatrudnienia na stanowisku dziekana wydziału filozofii na Uniwersytecie w Edynburgu. Chodziło tam, mówię w uproszczeniu, o pewną pomoc i wsparcie dla osób modlących się, czy wykonujących inne czynności kultu religijnego. Myślę, że Hume uważał, iż wierzenia religijne mogą być, i za jego czasów i w danym miejscu były społecznie pożyteczne.

Ponieważ moi rodzice byli metodystami, ja również zawsze byłem świadomowych potencjalnych, a wielokrotnie rzeczywistych korzyści płynących z rzeczowych nauk religijnych. Już kilkadziesiąt lat temu próbowałem zwrócić uwagę na fakt, że zdanie się na skromny zakres szkolnej nauki religii jako wystarczającej edukacji moralnej jest niebezpieczne, zwłaszcza w czasach nieubłaganego upadku wiary religijnej. Ale oczywiście wszelkie takie ostrzeżenia ignorowano. Zatem obecnie w Wielkiej Brytanii ignoruje się powszechnie wszelkie obowiązkowe wymagania w zakresie nauczania uczniów zasad religii czy to anglikańskiej czy jakiejkolwiek innej. Jedyna urzędowa próba wprowadzenia świeckiego odpowiednika została zaprzepaszczona, ponieważ filozof moralny odpowiedzialny we właściwym urzędzie za jej wprowadzenie nie widział zasadniczej różnicy między sprawiedliwością bez przymiotników a sprawiedliwością „społeczną” wg. „Teorii Sprawiedliwości” Johna Rawla.

 Muszę ci kiedyś przesłać ostatni rozdział mojej najnowszej i prawdopodobnie już ostatniej książki, w której zawarłem propozycję konspektu i programu nauczania etyki w szkołach świeckich, co byłoby przydatne i istotne tak w Stanach Zjednoczonych, jak i w Wielkiej Brytanii. W Stanach Zjednoczonych dlatego, ponieważ tamtejszy Sąd Najwyższy konstytucyjną klauzulę o braku religii państwowej zinterpretował całkowicie błędnie jako zakaz jakiejkolwiek obecności religii w sferze publicznej. Natomiast w Wielkiej Brytanii skuteczny program nauczania etyki musi być świecki, ponieważ niewiara jest tam bardzo rozpowszechniona.

 W „Bogu i filozofii” i przy wielu innych okazjach, również w czasie naszych debat wydawało się, że podstawowym motywem odrzucania przez ciebie teizmu był problem zła. Teraz, gdy wierzysz w Boga, jakbyś sformułował jego relację do rzeczywistości zła w świecie?

- Cóż, nie mając żadnego objawienia nie mamy powodu uznawać czegokolwiek za obiektywne zło. Problem zła dotyczy jedynie chrześcijan. Dla muzułmanów wszystko, co ludzie postrzegają jako zło, jak i wszystko, co postrzegają jako dobro należy posłusznie przyjmować jako przejaw woli Allacha. Sądzę, że gdy jako piętnastoletni chłopiec po raz pierwszy zauważyłem, że teza jakoby wszechświat został stworzony i jest we władaniu Istoty o nieskończonej mocy i dobroci jest jaskrawo sprzeczna z masowym występowaniem ewidentnego i niezaprzeczalnego zła w tymże wszechświecie, uczyniłem pierwszy krok w przyszłej karierze filozofa! Oczywiście dopiero znacznie później dowiedziałem się o filozoficznej koncepcji utożsamienia dobra z egzystencją.

Zatem według ciebie Bóg nic ze złem nie robi?

-Nie, nic, poza tym, że stwarza go mnóstwo.

Jak rozwiązujesz jako teista problem stosunku duszy do ciała?

- Sądzę, że jeśli ktoś chce mówić o życiu pozagrobowym, musi pokonać trudność sformułowania koncepcji istoty bezcielesnej. Muszę tu znów odwołać się do mojego studium pod kierownictwem Gilberta Ryle’a, które przypadło w roku wydania jego książki „The Concept of Mind.”

Pojawiały się wówczas w poważnej brytyjskiej prasie liczne, przeważnie nieprzychylne komentarze na temat tak zwanej „oksfordzkiej szkoły lingwistycznej filozofii.” Sprzeciw budziło zwykle trywializowanie tak głębokiej i ważnej dyscypliny.

 Poproszono mnie wówczas o wygłoszenie na forym Klubu Absolwentów Filozofii referatu pod tytułem „Istotna sprawa.” Dowodziłem tam, że choć nie należy ignorować opisywanych przez Emmanuela Kanta trzech wielkich problemów filozoficznych: Boga, Wolności i Nieśmiertelności, podejście lingwistyczne powinno pomóc uczynić znaczny postęp na drodze do ich rozwiązania.

 Ja sam zawsze pragnąłem wnieść swój wkład we wszystkich tych trzech obszarach. I faktycznie moja pierwsza publikacja odnosiła się do trzeciego z nich. Było to tak, że niedługo po otrzymaniu pierwszej posady w charakterze zawodowego filozofa wyznałem Ryle’owi, że jeśliby mnie kiedykolwiek poproszono o wygłoszenie referatu na Wykładach Gifforda, nadałbym mu tytuł „Logika Śmiertelności”. Właśnie w tych wykładach przedstawiłem obszerne dowody na tezę, że stworzenie koncepcji bezcielesnego ducha jest po prostu niemożliwe.

 Czy taka koncepcja jest niezbędna dla twierdzenia o istnieniu życia pozagrobowego?

- Słownik Johnsona definiuje śmierć jako moment, w którym dusza opuszcza ciało. Jeśli dusza ma być, tak jak dr. Johnson i prawie wszyscy, o ile nie wszyscy w jego czasach wierzyli, czymś, co może istotnie opuścić swoje dotychczasowe miejsce pobytu i przenieść się lub zostać przeniesioną gdzie indziej, musi być w filozoficznym sensie jakąś substancją, a nie jedynie cechą czegoś innego.

Moje wykłady opublikowano w następnej kolejności po „Ewolucji duszy” Richarda Swinburne’a pod tytułem „Po prostu śmierć? Czy możesz ją przeżyć?”. Prawdopodobnie spodziewano się jakiejś odpowiedzi na krytykę moich wcześniejszych publikacji przez Swinburne’a. Ale prawda jest taka, że Swinburne nie zwrócił uwagi ani na moje, ani żadne inne wypowiedzi na ten temat od czasu II wojny światowej. Poszukiwanie wcześniejszych książek czy artykułów mijałoby się z celem, ponieważ byliśmy dwoma pierwszymi od sześćdziesięciu lat referentami u Gifforda, którzy zajęli się kwestią życia przyszłego. Co jeszcze bardziej zadziwiające, Swinburne zignorował w swoim referacie nawet przełomowe stwierdzenie bpa Butlera: „Pamięć może być przejawem tożsamości osobowej, ale nie stanowi jej samej w sobie.”

 Przy kilku okazjach rozmawialiśmy o doświadczeniach bliskich śmierci, zwłaszcza tego ich szczególnego rodzaju, gdy ludzie podawali sprawdzalne informacje o miejscach odległych od ich ciała. Nieraz takie relacje dotyczą czasu, gdy przerwana była akcja serca lub zatrzymane fale mózgowe. W liście, jaki napisałeś do mnie po naszej drugiej rozmowie czytam: „Doniesienia o doświadczeniach bliskich śmierci są dla mnie ogromnym wyzwaniem (...) Ten dowód bardzo osłabia o ile nie obala zupełnie moich argumentów przeciw życiu po śmierci”. Zwłaszcza w świetle teizmu co sądzisz o takich dowodach na życie po życiu?

- Można postawić hipotezę o istnieniu istoty bezcielesnej i drugą, o posiadaniu prze nią pamięci. Ale zanim zaufamy tej pamięci nawet co do jej własnych doświadczeń, musimy wyjaśnić, jak po pierwsze można stwierdzić tożsamość bytu bezcielesnego, a po drugie, po upływie, jak mówią prawnicy, określonego czasu, jak ponownie ma ustalić tę tożsamość nawet i sam ten byt – jako jeden i ten sam. Póki nie mamy dowodu, że to nas należało i przypuszczalnie – jak wierzył dr Johnson i wielu innych – wciąż należy identyfikować z takimi bezcielesnymi duchami, nie rozumiem czemu doświadczenia bliskie śmierci miałyby być dowodem na to, że jako ludzie będziemy się cieszyć przyszłym życiem lub też, co bardziej prawdopodobne, o ile któraś z dwóch wielkich religii jest prawdziwa, cierpieć wieczne męki.

Doświadczenia bliskie śmierci rzeczywiście nie dowodzą doktryn o istnieniu nieba czy piekła. Ale czy nie sądzisz, właśnie w świetle teizmu, że te dające wiele do myślenia przypadki zwiększają szanse na życie po życiu?

- Wciąż mam nadzieję i wierzę, że nie ma szans na żadne życie po życiu.

Ale nawet mimo tej nadziei na jego brak, co sądzisz o dowodach na istnienie takiej możliwości, jak wskazywałyby właśnie owe przypadki doświadczeń bliskich śmierci? Nawet jeśli nie mamy pewności o jakim rodzaju ciała tu mówimy, czy takie dowody są dla ciebie w jakikolwiek sposób pomocne? Innymi słowy niezależnie od formy tego potencjalnego życia po życiu, czy jest to dla ciebie jakiś dowód na cokolwiek?

- Ciężko te zjawiska zinterpretować. Ale przypuszczam, że jest to przejaw postrzegania pozazmysłowego osoby z ciała i krwi, której dotyczy dane doświadczenie. Nie może to być natomiast hipotetyczny bezcielesny duch, którego chciałbyś utożsamić z osobą, która prawie umarła, ale nie umarła. Dlatego, że nie możemy przyjmować, że poprawnie rozumiemy koncepcję bezcielesnego ducha, dopóki nie poznamy sposobów rozpoznawania tożsamości takich duchów i ponownej ich identyfikacji po upływie określonego czasu jako te same bezcielesne duchy. Póki tak się nie stanie musimy zawsze mieć na względzie zastrzeżenie bpa Butlera: „Pamięć może być przejawem tożsamości osobowej, ale nie stanowi jej samej w sobie”.

Być może powinienem tu wskazać, że na długo przed rozpoczęciem studiów na kierunku filozofia bardzo interesowałem się tym, co w Wielkiej Brytanii, gdzie zostało zapoczątkowane, wciąż określane jest mianem „badań psychicznych”, choć prawie wszędzie indziej używa się teraz terminu „parapsychologia.” Może powinienem wyznać, że swą pierwszą książkę ośmieliłem się zatytułować „Badania psychiczne w nowym ujęciu”. Zagadnieniami tymi interesowałem się przez wiele lat.

 Pisałeś mi również, że te doświadczenia bliskie śmierci „w sposób oczywisty stanowią dowód na możliwość istnienia ludzkiej świadomości niezależnej od jakichkolwiek zjawisk zachodzących w mózgu”.

- Kiedy zacząłem się zastanawiać, co w tych doświadczeniach bliskich śmierci wywołuje na mnie największe wrażenie pomyślałem, jakie pytanie zadaje się zazwyczaj w przypadkach fenomenów „psychicznych” jako pierwsze. Jest to pytanie o to, „gdzie, kiedy i kto pierwszy zaobserwował takie zjawiska?” Niektórym mylą się doświadczenia bliskie śmierci z doświadczeniami po śmierci. Dopiero, gdy takie zjawiska będą mogły wskazywać na „istnienie ludzkiej świadomości niezależnej od jakichkolwiek zjawisk zachodzących w mózgu,” będą one miały znaczenie dla problemu życia po życiu.

Później jeszcze raz byłeś uprzejmy stwierdzić, że miałem pewien wpływ na twój tok rozumowania, uznając te dane za pewien dowód istnienia ludzkiej świadomości niezależnej od „elektrycznej aktywności mózgu”. Skoro przynajmniej niektóre doświadczenia bliskie śmierci są udokumentowane i potwierdzone przez niezależnych świadków jako dotyczące osób znajdujących się faktycznie w stanie bliskim śmierci, nawet takich, których serce lub mózg już nie funkcjonuje, to jest to frapujące. Czy więc te doświadczenia są najlepszym dowodem na życie po życiu?

- Ależ oczywiście. Są wręcz jedynym dowodem.

Czy mógłbyś dokonać analizy krytycznej trzech wielkich religii monoteistycznych? Czy chrześcijaństwo, judaizm albo islam mają jakieś szczególne mocne lub słabe strony z punktu widzenia filozofii?

- Gdyby cała moja wiedza o Bogu pochodziła od Arystotelesa, musiałbym założyć, że wszystko we wszechświecie, łącznie z postępkami ludzi, jest dokładnie takie, jak Bóg chciał. I jest to o tyle słuszne, że tak w chrześcijaństwie, jak i w islamie predestynacja jest podstawą całej doktryny. To, co było prawdziwe w odniesieniu do chrześcijaństwa Wieków Średnich, po reformacji już nie jest prawdą. Ale islam nigdy nie doświadczył blasków ni cieni reformacji czy oświecenia. W Sumie Teologicznej czytamy:

„Skoro opatrzność Boża przeznacza ludzi do życia wiecznego, wyrazem tej opatrzności jest również dopuszczenie, by niektórzy nie osiągnęli tego celu, co nazywamy potępieniem... Potępienie zakłada nie tylko uprzednią świadomość, ale coś więcej...”

Co, i ile więcej tkwi w tym założeniu, wyjaśnia Summa Contra Gentiles:

 „jako że Bóg nie tylko obdarzył rzeczy istnieniem, gdy powstawały, ale jest również przyczyną podtrzymującą ich istnienie, dopóki istnieją... Zatem każde działanie czegokolwiek ma w Nim swą pierwotną przyczynę”.

 Jednakże Doktor Anielski pozostaje zadowolonym z siebie aparatczykiem. Nie widzi problemu niesprawiedliwości ani w zadawaniu nieskończonych i wiecznych kar za skończone i doczesne przewinienia, ani w doświadczaniu tymi karami za przewinienia, do których stworzenia zostały uzdolnione przez Stwórcę obdarzającego je wolną wolą. Akwinata zapewnia więc:

 „Aby szczęśliwość świętych była im jeszcze bardziej przyjemna, aby jeszcze więcej dziękczynienia składali Bogu (...) pozwala im się oglądać cierpienie potępionych. Boża sprawiedliwość i ich wyzwolenie będzie bezpośrednią przyczyną radości błogosławionych, zaś ból potępionych będzie jej przyczyną pośrednią (...) błogosławieni w swej chwale nie będą mieć litości wobec potępionych”.

 Zapisy o predestynacji zawarte w Koranie są jeszcze bardziej zdecydowane i jednoznaczne nawet od najmocniejszych zapisów biblijnych. Porównajmy poniższy fragment Koranu z rozdziałem 9 Listu do Rzymian:

 „Zaprawdę, tym, którzy nie wierzą, jest wszystko jedno,czy ty ich ostrzegasz, czy nie ostrzegasz, oni i tak nie uwierzą”.„Bóg nałożył pieczęć na ich sercai na ich słuch,a na ich oczach położył zasłonę.Dla nich kara będzie straszna”

 W Wielkiej Brytanii od ponad stulecia kładziono coraz mniejszy nacisk na doktrynę o piekle, aż w 1995 Kościół Anglii zrezygnował z niej jednoznacznie i kategorycznie. Wydaje się, że Kościół Rzymskokatolicki nie odrzucił ani nauki o piekle, ani o predestynacji.

 Thomas Hobbes przez większą część czterdziestoletniego okresu, jaki upłynął między pierwszym wydaniem Biblii Króla Jakuba a pierwszym wydaniem „Lewiatana” na krytyce nauki biblijnej. Zacytuję jedno z jego odkryć w interesującej nas kwestii:

 „Jako w wielu miejscach powiedziano (iż niegodziwi) pójdą w ogień wieczny, a robak ich sumienia nigdy nie umrze, i że rozumie się to pod pojęciem śmierci wiecznej, którą powszechnie się określa mianem wiecznych mąk. A jednak nie znajduję, żeby gdziekolwiek napisane było, iż człowiek ma żyć wiecznie w mękach. Trudno również twierdzić, że Bóg, który jest Ojcem litościwym, który jako w niebie tak i na ziemi wedle woli swej czyni i którego władzy poddane są dusze wszystkich, który działa w czynie jako i w woli człowieczej, i bez którego hojnych darów człowiek żadnej skłonności do dobra ani skruchy za grzechy mieć nie może, miałby karać postępki człowiecze bez końca i z całą surowością mąk, jakie tylko człowiek imaginować sobie może, i jeszcze ponadto”

 Islam, jak sądzę, najprościej opisać zgodnie z doktryną marksistowską jako środek skonsolidowania i legitymizacji arabskiego fundamentalizmu. Między Nowym Testamentem a Koranem nie ma żadnego podobieństw (co się zwykło powtarzać, wskazując na takie podobieństwa). O ile na rynku łatwo znajdziemy książki pomagające w czytaniu Biblii jako zwykłej literatury, czytanie Koranu jest raczej pokutą niż przyjemnością. W jego tematyce nie ma porządku ani konsekwencji. Rozdziały (sury) są uporządkowane w zależności od ich długości, poczynając od najdłuższej. Jednak ponieważ Koran jest zbiorem elementów domniemanego objawienia przekazanego w klasycznym języku arabskim prorokowi Mahometowi przez Archanioła Gabriela przy różnych okazjach, ciężko zaproponować jakiekolwiek uporządkowanie.

 Rzadko zwraca się uwagę na pewien szczegół dotyczący redakcji Koranu, choć jest to szczegół o istotnym znaczeniu teologicznym. Oto każda sura poprzedzona jest wezwaniem „W Imię Boga Miłosiernego i Litościwego.” A jednak na co najmniej 225 spośród 669 stron tłumaczenia znaczenia tekstu Koranu przez Aberry’ego mamy odniesienia do piekła, często po dwa na stronę.

 O ile św. Paweł, najważniejszy współautor Nowego Testamentu znał trzy języki i posiadał doskonały umysł filozoficzny, Prorok, choć miał dar przekonywania i był niezłym dowódcą wojskowym, wątpliwe jest, czy w ogóle był piśmienny, a jego nieznajomość zarówno treści Starego Testamentu, jak i spraw, których nie tylko Bóg, ale nawet najgorzej poinformowani z jego współczesnych musieli być świadomi, jest oczywista.

Mamy zatem możliwość dokonania czegoś, co współcześni mi filozofowie z czasów Ryle’a określiliby mianem druzgocącej falsyfikacji islamu: co oczywiście nie jest możliwe w przypadku chrześcijaństwa. Jeślibym kiedykolwiek napisał taką pracę, zostanie ona oczywiście opublikowana anonimowo.

A co sądzisz o Biblii?

- Biblia jest dziełem, które można czytać tak jak czyta się powieści najlepszych pisarzy, nie zastanawiając się nad prawdziwością religii chrześcijańskiej. Doskonale się ją czyta.

 Trzykrotnie dyskutowaliśmy o Zmartwychwstaniu Jezusa. Czy jesteś teraz bliższy myśli, że zmartwychwstanie mogłoby być faktem historycznym?

- Nie sądzę. Dowody na zmartwychwstanie są lepsze niż dowody na rzekome cuda w innych religiach. Są to dowody zupełnie ilościowo i jakościowo różne jak sądzę od dowodów na przypuszczalnie cudowne wydarzenia w innych religiach. Ale przypominam, że zajmując się tymi zagadnieniami byłem już zaznajomiony ze sporą ilością doniesień na temat parapsychologii i głosów krytycznych. Wiem zatem jak szybko można skompromitować dowody na nadzwyczajne wydarzenia będące domniemanymi cudami.

W parapsychologii szuka się dowodów ze świadków zdarzeń, które noszą znamiona zjawisk paranormalnych, relacje powinny być spisane jak najszybciej po zdarzeniu. A nie mamy relacji nikogo, kto byłby Jerozolimie w tym czasie, widział domniemane cuda i zapisał swoje świadectwo natychmiast. W latach 50-tych i 60-tych XX w. najbardziej uparci młodzi australijscy i amerykańscy filozofowie twierdzili, że można sobie wyobrazić cuda, których oczywistości nie dałoby się pominąć, ani zaprzeczyć. Dlaczego, pytali, jeśli Bóg chce być rozpoznany i czczony, nie sprawi takiego nie dającego się zlekceważyć ani zaprzeczyć cudu?

Uważasz zatem, że dowody na zmartwychwstanie Jezusa są lepsze od dowodów na inne domniemane cuda?

- O tak, oczywiście. Znacznie lepsze niż na większość, o ile nie na, że tak powiem, ogół przeciętnych cudów rzymskokatolickich. Pisze o tym np. D.J. West.

Wielokrotnie w poprzednich latach stwierdzałeś, że wiara chrześcijan w zmartwychwstanie Jezusa czy inne prawdy swojej religii jest usprawiedliwiona. W naszych dwóch ostatnich rozmowach zauważyłeś nawet, że ktoś, kto już jest chrześcijaninem, ma wiele powodów by wierzyć w zmartwychwstanie. Możesz coś do tego dodać?

- Tak, oczywiście. Jest to ważne zagadnienie dotyczące racjonalności, którą dopiero niedawno nauczyłem się cenić. Racjonalność wiary w daną nowość zależy u każdej jednostki od tego, w co racjonalnie wierzyła przed konfrontacją z tą nowością. Przypuśćmy, że ktoś wierzy w istnienie Boga, który się w ogóle objawia. Z punktu widzenia takiej osoby traktowanie teorii subtelnego zestrojenia jako mocnego poparcia dla swej wiary w istnienie takiego Boga będzie zupełnie racjonalne.

Mówiłeś, że bardzo cenisz dziedzictwo Jana i Karola Wesleyów. Co uznajesz za szczególnie godne uwagi?

- Przede wszystkim ich ogromnym osiągnięciem było utworzenie ruchu metodystycznego, przede wszystkim wśród robotników. Dzięki temu w Wielkiej Brytanii nie mogła powstać masowa partia komunistyczna, a kraj zyskał mnóstwo obywateli i obywatelek o kryształowej moralności i to głównie w rodzinach klasy robotniczej. Upadek ruchu metodystycznego jest jedną z najistotniejszych przyczyn plag przypadkowego macierzyństwa i przestępczości rozszerzających się w ostatnich dziesięcioleciach. John Wesley z ogromną determinacją podróżował dzień w dzień przez wiele lat głosząc więcej niż siedem kazań w tygodniu. Dopiero niedawno dowiedziałem się, że John Wesley sprzeciwiał się doktrynie predestynacji skłaniając się ku arminianizmowi. No i oczywiście jest to jeden z moich wybitnych rodaków. Jak wielu innych wychowywał się w rodzinie metodystycznej jako syn kaznodziei.

Czy twoje uznanie dla Wesleya jest jakąś pochodną posługi twojego ojca? Mówiłeś kiedyś, że był on pierwszym nieanglikańskim doktorem teologii na Oksfordzie?

- Odpowiadam twierdząco na oba pytania. Ponadto mój ojciec był przez jedną roczną kadencję przewodniczącym Konferencji Metodystów i przedstawicielem kościoła w jednej czy dwóch innych organizacjach. Rozważano jego kandydaturę na reprezentanta w Światowej Radzie Kościołów. Gdyby mój ojciec mógł działać aktywnie jeszcze w latach 70-tych, prawdopodobnie co najmniej rozważałby wystąpienie Kościoła Metodystów ze ŚRK, opanowanej wówczas najprawdopodobniej przez sowieckich agentów.

Jak sądzisz, jak twoje teistyczne poglądy skomentowaliby, gdyby żyli, Bertrand Russell, J. L. Mackie, czy A. J. Ayer?

- Russell, jak sądzę, musiałby zauważyć to samo, co ja. Mackie też wykazałby chyba zainteresowanie. Ayera nigdy dobrze nie znałem, spotkałem go raz czy dwa.

Czy któryś z nich mógłby się skłaniać ku teizmowi? Weźmy na przykład słynną wypowiedź Russella, że Bóg nie dał nam wystarczających dowodów na swoje istnienie.

- Będąc konsekwentnym, Russell uznałby ostatnie odkrycia i teorie za dowody. Myślę, że właśnie ze względu na wypowiedź, o której wspomniałeś, możemy z pewnością stwierdzić, iż Russell skłoniłby się ku teizmowi. Moglibyśmy się spodziewać kolejnej interesującej dyskusji między nim a wybitnym filozofem katolickim, Frederickiem Coplestonem.

W ostatnich latach zyskałeś przydomek najwybitniejszego filozofa ateistycznego na świecie. Czy twoja konwersja na teizm nie wprowadziłaby Russella, Mackiego czy Ayera w zakłopotanie lub nawet gniew? Czy sądzisz, że rozumieliby przynajmniej powody, dla których zmieniłeś poglądy?

- Nie wiem na ile znali Arystotelesa. Ale jestem prawie pewien, że nigdy nie brali pod uwagę Boga który nie jest Bogiem żadnej religii objawionej. I na pewno wzięliby pod uwagę nowe dowody naukowe.

C. S. Lewis pisze w swojej autobiografii, że najpierw przeszedł z ateizmu na teizm, a potem dopiero nawrócił się na chrześcijaństwo. Czy biorąc pod uwagę twój wielki szacunek dla chrześcijaństwa widzisz jakąś możliwość wykonania analogicznego kroku?

- Sądzę, że to bardzo mało prawdopodobne, ze względu na problem zła. Ale gdyby tak się stało, sądzę, że byłoby to chrześcijaństwo nieco ekscentryczne i o wątpliwej ortodoksji: może regularne praktyki religijne, ale bez wewnętrznej wiary. Gdybym poszukiwał jakiejś formy życia po życiu, powinienem zostać Świadkiem Jehowy. Ale jednego jestem pewien. Na islam zawsze będę patrzył z przerażeniem, ponieważ jego podstawowym celem jest podbicie całego świata dla islamu. To dlatego, że Palestyna była terytorium islamskim, arabskie armie uderzyły na Izrael już u jego zarania i to jest powód, dla którego wciąż trwa walka o powrót uchodźców oraz ich licznych potomków.

Zadając ostatnie pytanie, nie mogę się nie uśmiechnąć. Co by się stało, gdyby kiedyś okazało się, że odpowiada ci chrześcijaństwo, że nagle zmartwychwstanie Jezusa wydaje się interesującą koncepcją?

- Cóż, jedno co mogę powiedzieć, to, na litość boską, Jezus jest niesamowicie atrakcyjną postacią charyzmatyczną, jaką zdecydowanie nie jest prorok islamu.

 tłum. Krzysztof Jasiński

 Antony Flew (ur. 11 listopada 1923 - zm 8 kwietnia 2010) był angielskim filozofem i propagatorem ateizmu. Od wczesnej młodości uchodził za jednego z największych krytyków religii, w tym głównie chrześcijaństwa. Z pozycji ateizmu semantycznego głosił, że wszystkie wypowiedzi na temat Boga jako niesprawdzalne empirycznie są pozbawione sensu. Zdaniem Flewa istnienie na świecie zła czyni fałszywym pogląd o istnieniu dobrego, wszechmocnego i wszechwiedzącego Boga. Krytykował sensowność poglądu o możliwości życia po śmierci oraz idee zmartwychwstania. W roku 2004 po raz pierwszy zrewidował swoje poglądy, czemu dał wyraz w opublikowanym powyżej wywiadzie. A w roku 2007 opublikował książkę „Bóg istnieje”, która jest opowieścią o jego dalszej intelektualnej drodze.

Ukazała się ona właśnie w języku polskim. Można ją kupić np. w internetowej "Księgarni ludzi myślących". Przeczytałem. Niełatwa, ale fascynująca lektura.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

PS

Jakiś czas temu ukazał się pod moim nickiem, na eiobie, artykuł. Nie byłem jego autorem. Czytelników przepraszam i proszę o wybaczenie.

Nie zapisujcie loginów na komputerze!